عصر روز شنبه برنامه مناظره با موضوع خودداری آمريكا از صدور روادید براي حميد ابوطالبي نماينده معرفی شده ايران در سارمان ملل با حضور دکتر صادق زيبا كلام، استاد دانشگاه و حجت لاسلام و المسلمين حميد رسايي نماينده مردم تهران در مجلس شوراي اسلامي در راديو گفت وگو برگزار شد.
رجا نیوز- در ابتدای این مناظره حجه الاسلام رسايي گفت: مسئولان وزارت خارجه آقاي ابوطالبي را به دليل اينكه در تسخيرلانه جاسوسي دخالت داشته برای این سمت انتخاب نكردند و اگر حواسشان به اين موضوع بود شايد اين كار را نمي‌كردند. به نظر مي‌رسد اين اقدام وزارت خارجه تعمدي نبوده و شايد آنها فكر نمي‌كردند كه چنين موضوعي تبديل به مساله شود.
وي با بيان اينكه من فكر مي كنم يك خوش بيني در وزارت خارجه حاكم است، گفت: در وزارت خارجه فكر مي‌كردند چون آقاي ابوطالبي پيش از اين براي سفر به آمريكا از اين كشور ويزا گرفته مساله‌اي در ارتباط با معرفي ايشان به عنوان نماينده ايران در سازمان ملل پيش نمي آيد .
وی با بيان اينكه سياست خارجي ما بايد مطالبه گر از آمريكا باشد، در بخشی از سخنان خود گفت: مشكل اصلي در تندروهاي آمريكا و كندروهاي ايران است. مشكل در سياست خارجي ما است كه انفعالي عمل مي‌كند و فكر نمي كرد كه اين معرفي با چنين عكس‌العملي مواجه شود.
وي با بيان اينكه برخی از دانشجويان پيرو خط امام كه در تسخير سفارت آمريكا نقش داشتند اكنون به مانند سال 58 فكر نمي‌كنند، گفت: مثلا آقاي عباس عبدي به آمريكا رفت و در پاي ميز مذاكره از اقدام خود در تسخير لانه جاسوسي اعلام برائت و پشيماني كرد و يا آقاي اصغرزاده مصاحبه مي‌كند و ميگويد من حاضرم از خانواده گروگان‌ها عذرخواهي كنم. در واقع اين افراد از جنس افراد پشيمان هستند. آقاي ابوطالبي نيز تاكنون بروزی مثل این آقایان در این ارتباط نداشته ولي قطعا اگر آقاي ابوطالبي مثل سال 58 فكر مي كرد دولت ايشان را براي چنين سمتي انتخاب و معرفی نمي كرد.
رسايي ادامه داد: مسائلي كه در ارتباط با معرفي آقاي ابوطالبي پيش آمد، اين فرصت را در واقع به وجود آورده كه دولت در سياست‌‌هايش در مورد غرب و آمريكا تجديدنظر كند و تجربه بهتري براي مواجهه با آنها كسب كند.
اين نماينده مجلس با بيان اينكه در ارتباط با موضوع آقاي ابوطالبي در حال حاضر سه احتمال وجود دارد، گفت: احتمال اول اين است كه ايران از انتخاب و معرفي آقاي ابوطالبي انصراف بدهد، احتمال ديگر اين است كه آمريكا براي آقاي ابوطالبي ويزاي محدود صادر كند و احتمال سوم اين است كه آمريكايي‌ها از موضع و تصميم‌شان در مورد عدم صدور ویزا بری آقای ابوطالبی برگردند كه به نظر می رسد اين احتمال سوم قابل وقوع نيست، چرا كه خوي آنها استكباري است و به تعهدات و قوانين پايبند نيستند و از سويي ديگر سازمان ملل نيز سازمان ملل واقعي نيست و تحت تاثير قدرت‌هاي بزرگ است. البته برخي مي گويند كه بهتر است كه خود آقاي ابوطالبي از اين مسئوليت انصراف بدهد ولي به نظر من چه خود او انصراف دهد و چه دولت گزينه‌اش را عوض كند هر دو يكي است.
رسایی ادامه داد: دولت ايران اگر عقب نشيني كند بايد منتظر بي احترامي‌هاي بدتر از سوي آمريكا باشد و سابقه آنها نشان مي‌دهد كه آنها گام به گام جلو مي‌آيند.
وي با بيان اينكه اگر آمريكا ويزاي محدود نيز صادر كنند، اين به نفع خود آنهاست در توضیح این موضوع گفت: آنها با این اقدام خود هم ايران را تخريب كردند و عزت آن را زير سوال بردند و از سوي ديگر مدعي مي شوند كه به جرياني كه در ايران نسبت به آمريكا منفعل است، امتياز داده‌اند و در واقع خروجي اين موضوع اين است كه آمريكايي بالاخره ويزا دادند درحاليكه واقعيت اين نيست.
اين نماينده مجلس در بخش ديگري از صحبت‌هاي خود با بيان اينكه آقاي روحاني مدعي بود كه مي‌خواهند به پاسپورت ايرانيان احترام را برگرداند ولي آيا اين اتفاق افتاده است؟ افزود : تا قبل از اینکه سياست خارجي ما در برابر آمریکا و غرب منفعل شود برخي از افرادي كه در تسخير لانه جاسوسي نقش داشتند به آمريكا رفتند و مشكلي نداشتند مثل خانم ابتكار، آقاي شيخ الاسلام، آقاي ضرغامي و حتی حمید ابوطالبی.
رسايي با بيان اينكه با وادادگي در برابر آمريكا منافع ملي كشورمان تامين نمي شود، خطاب به زيباكلام كه در اين مناظره حضور داشت، گفت: شما مدعي هستيد كه ما 34 سال با آمريكا ستيزي تيشه به ريشه انقلاب و جمهوري اسلامي زده ايم، سوال من اين است كه ريشه‌هاي انقلاب چيست؟
وي با انتقاد از سخنان كساني كه مي گويند كه با مطالبه گري و آمريكا ستيزي منافع ملي ما تامين نمي‌شود، در بخش ديگري از صحبت‌هاي خود گفت: به نظر من توافق ژنو به بن بست رسيده است و به مرحله اجرا نمي‌رسد چون آمريكايي‌ها خوي استكباري دارند و آقاي روحاني و آقاي ظريف متوجه خواهند شد كه آمريكايي‌ها و غرب نميخواهند ما پيشرفت كنيم و آنها از مسيري كه آمده‌اند بر مي‌گردند البته آن موقع فشارها به ما بيشتر نيز خواهد شد.
رسايي در بخش ديگري از صحبت‌هاي خود با بيان اينكه اقدام و مطالبه‌اي كه آمريكايي‌ها دارند برخلاف قوانين بين‌المللی، اصول رايج در دنيا و استقلال دولت و جمهوري اسلامي ايران است، گفت: دولت و جمهوري اسلامي ايران نبايد از معرفي آقاي ابوطالبي كوتاه بيايد و بايد بر اين معرفي اصرار بورزد .
وي با انتقاد از زيباكلام كه مدعي بود دستيابي به فناوري انرژي هستهاي براي ما منفعتي نداشته، گفت: ما از انرژي هستهاي در دانش پزشكي، زيست محيطي، برق و بسياري از علوم ديگر استفاده مي‌كنيم و فوايد اين فناوري مشخص است.
رسايي افزود : اگر دستيباي به انرژي هستهاي اينقدر بي ارزش است چرا آنها اصرار ميكنند كه ما اين فناوري را نداشته باشيم در حالي كه خودشان دارند.
این فعال سیاسی اصولگرا با بيان اينكه معاهدات بين‌المللي به ما اجازه مي‌دهد كه هر كسي را بخواهيم و تشخيص دهيم براي نمايندگي معرفي كنيم و با انتقاد از كساني كه به آمريكا اعتماد ميكنند، گفت: هر ملتي كه به آمريكا اعتمادكرده بدبخت تر از گذشته خود شده است.
این نماینده مجلس همچنين با انتقاد از اين صحبت زيبا كلام كه مدعي بود كه به اهالي فتنه در طول این 5سال پس از انتخابات سال 88 تريبوني داده نشده است، گفت: مگر شما از فتنه گران نیستید که بارها صحبت کرده اید؟ آقاي خاتمي در يك جلسه‌اي در اتاقي كه صدايش در فضاي مجازي نيز منتشر شده ، اعلام كرده كه بنده قائل نبودم كه در انتخابات تقلب شده است و آقاي تاج‌زاده نيز در زندان در جمع دوستانشان ميگويد من خودم يیش از اين برگزاركننده انتخابات بودم و امكان تقلب وجود ندارد با توجه به اينكه 11 ميليون اختلاف آراء نيز وجود دارد .
وي گفت: در حال حاضر پاكستان بمب هستهاي دارد. در عربستان حقوق بشر به ويژه حقوق زنان رعايت نمي‌شود ، با توجه به اين مسائل به نظر مي‌رسد مشكل اصلي غرب و آمريكا با ما استقلال ملت ايران است نه شعار مرگ بر آمريكا و همچنين دستيابي به انرژي هسته‌ايي.
بنابر اين گزارش، زيباكلام نيز در اين مناظره گفت: من هم با آقاي رسايي هم عقيده هستم كه گويي مسئولان وزارت خارجه حواسشان به سابقه آقاي ابوطالبي در اشغال سفارت آمريكا نبوده و تصور نمي‌كردند كه پيشينه آقاي ابوطالبي در اين ماجرا اينگونه مساله ساز شود.
اين استاد دانشگاه با بيان اينكه تيمي كه در خصوص انتخاب سفرا با دولت همكاري مي كرده گويي حواسشان نبوده كه اين مساله چقدر مي‌تواند براي آمريكايي‌ها حساسيت برانگيز باشد، گفت: زماني كه اين تصميم گرفته شد و آقاي ابوطالبي انتخاب شد، دوستان انتخاب كننده در مورد سابقه ايشان و صدور ويزا از سوي آمريكا براي وي گفتند كه ايشان قبلا به آمريكا رفته و در واقع آنها فكر نمي‌كردند كه در چنين فضايي ، اين مشكل ايجاد شود.
وي گفت: اگر يك در ميليون آقاي روحاني تصور مي‌كردند كه آمريكايي‌ها چنين واكنشي نشان مي دهند اين كار را نمي‌كردند و آقاي ابوطالبي را معرفي نمي كردند چرا كه درگيري با آمريكا در شرايط فعلي درست نيست گرچه منتقدين تندرو در ايران و تندروها در آمريكا از اين درگيري استقبال ميكنند.
این تحلیلگر مسائل سیاسی در بخشي ديگري از سخنان خود با بيان اينكه براي آقاي رسايي و همفكران ايشان منافع ملي ارزشي ندارد چرا كه دنبال جنگ هستند، گفت: آنها مي گويند ما با آمريكا در پيكار هستيم و بايد مطالبه گري از آنها داشته باشيم. آنها 34 سال اين سياست را دنبال كردند و تيشه به ريشه منافع انقلاب و مردم زدند.
وي با بيان اينكه اين افراد ستيز با آمريكا جزیی از هويتشان شده، ادامه داد: آنها از سال 84 تا 92 سياست مطالبه گري را دنبال كردند. آقاي احمدي‌نژاد سياست هجومي داشت ولي چه چيزي حاصل شد جز اين كه منافع‌مان تخريب شد چه دستاوردي داشتيم ؟با كدام قدرت دنيا يك حداقل رابطه را داشتيم؟
زیبا کلام با بيان اينكه مناسب است كه يك نظرسنجي در بین مردم صورت گيرد و بررسي شود كه آيا مردم ايران خواهان گفتن مرگ بر آمريكا و دشمني با ان هستند يا نه ؟ افزود : ما بايد خواست مردم و منافع ملي را ملاك قرار دهيم. آقاي رسايي و همفكرانشان منافع خود را بر منافع كشور و ملي ترجيح مي‌دهند براي اينكه به نوعي در جايگاه قدرت بمانند.
اين استاد دانشگاه با بيان اينكه اصولگرايان به دنبال مصالحه توافق و حل كردن مساله با آمريكا نيستند، گفت: داستان آقاي ابوطابي حدود يك ماه است كه ايجاد شده است ولي آيا آقاي رسايي و دوستانشان پيش از اين مشكلي با سياست خارجي دولت نداشتند؟ آنها با مصالحه مخالفند و نميخواهند كشور از چاه هستهاي بيرون بيايد. اين چاه هسته‌ايي مانند مرگ بر آمريكا، منافع و مصالحي براي آنها دارند و اگر ايشان وطن پرست و به فكر منافع ملي بودند تمام تلاش خود را به كار مي بردند كه اين مشكل را حل شود تا منافع ملي تامين شود.
زيباكلام در ادامه خطاب به رسايي با طرح اين پرسش كه آمريكا ستيزي تاكنون چه منافعي براي كشور داشته است؟ در پاسخ به سئوال رسايي كه در اين مناظره از وي پرسيده بود ريشه انقلاب چيست گفت : مردم براي كسب آزادي ، حاكميت قانون، لغو سانسور، آزادي مطبوعات مبارزه با استبداد و ديكتاتوري قيام كردند.
وی در بخشی دیگر از این مناظره که رسایی گفت شاه به شدت واداده ی امریکا بود و یکی از دلایل انقلاب مردم ایران این موضوع بود اظهار کرد: از اواخر دهه چهل و اوایل دهه پنجاه که درآمد‌های نفتی زیاد‌تر شده بود شاه به مانند سال ۳۲ و ۳۳ آنچنان وابسته به آمریکا نبود و خودش تصمیم می گرفت.
زیباکلام ادامه داد : انقلاب برای آمریکا ستیزی و مرگ بر آمریکا گفتن بوجود نیامد .
وی با بیان اینکه معرفی ابوطالبی به عنوان نماینده ایران در سازمان ملل مثل این است که آمریکایی ها عامل کودتای ۲۸ مرداد را به تهران بفرستند ، گفت: کاری که ما کردیم توهین به آمریکایی ها است. گرچه آقای اصغر زاده می گوید که آقای ابوطالبی در تسخیر سفارت آمریکا تصمیم گیر نبوده و خود آقای ابوطالبی نیز گفته من فقط یک مترجم بودم ولی سیصد و پنجاه میلیون آمریکایی ایشان را در اشغال سفارت آمریکا که اقدامی بر خلاف موازین بین المللی بوده است دخیل می دانند .
زیبا کلام در بخش دیگری از صحبت های خود با اشاره به مسایل پس انتخابات سال 88 گفت: از ۲۲ خرداد سال ۸۸ تا به امروز قریب به ۵ سال آقای رسایی و دوستانشان هر چیزی که دلشان خواسته از تریبون های مختلف از جمله تریبون مجلس، نماز جمعه و همچنین روزنامه‌ها و سایت‌ها حکومتی به عده ای که اسم آنها را فتنه گر گذاشته اند نسبت داده اند ولی آیا یک بار در طول این ۵ سال، ۵ دقیقه به کسانی که این آقایان می گویند عوامل فتنه و فتنه گر هستند تریبون داده اند تا از خود در برابر این سخنان دفاع کنند ؟ حتی ۵ ثانیه نیز اجازه داده نشده است . این دوستان خودشان پارچه را خریدند، بریدند و پرو کردند و یک بار تریبون به آنان برای دفاع از خودشان نداند.
این تحلیل گر مسائل سیاسی ادامه داد: آقای احمدی نژاد سال ۸۴ گفت کسانی که فعالیت های هسته ای را تعلیق کردند خیانت کردند و در توضیح علت خود گفت که انرژی هسته‌ای کشور را از نظر توسعه زیر و رو می کند و در صدها صنعت استفاده می شود. من در طول ۸ سال دولت آقای احمدی نژاد بارها گفتم که یک صنعت را به ما نشان بدهید که انرژي هسته‌ای به آن کمک کرده و گلی به مملکت زده است.
وی گفت: ما هستی کشور را در ارتباط با دستیابی به انرژي هسته‌ای دادیم ولی چه منفعتی در برابر آن کسب کردیم؟
زیباکلام در بخشی دیگر از صحبت های خود ادامه داد : رادیکال‌ها و تندروها در داخل توافق و مصالحه با آمریکا را کار غلط می دانند. ولی دولتی که برآمده از رای مردم است سیاستش این است که کشور را از چاه ویل هسته ای نجات دهد ولی تندروها و رادیکال‌ها از این موضوع نگران هستند و فکر می کنند که با تحقق این موضوع منافعشان به خطر می افتد و در این میان معرفی کسی که در جریان اشغال سفارت آمریکا دخالت داشته به عنوان نماینده ایران در سازمان ملل بهانه را به تندروهای آمریکایی و کسانی که از توافق ژنو ناراحت بودند داد .
زیبا کلام در بخشی دیگر از این مناظره خطابه رسایی اظهار داشت: مردم در انتخابات ۲۴ خرداد با انتخاب کاندیدای مورد نظر خود اعلام کردند که تفکر شما را نمی خواهند .
وی در پاسخ به این سئوال که ایران باید در موضوع ابوطالبی نهایتا چه کاری انجام دهد اظهار کرد؟ ایران شکایت خود را از مجاری حقوقی بکند و تمام کارهایی که باید انجام شود را انجام دهد؛ ولی مساله مهم این است که دو قوه مجریه در آمریکا و ایران تحت فشار هستند و نباید با اقدامات خود بهانه به دست تندرو ها بدهند.
این استاد دانشگاه با بیان اینکه اقای رسایی و دوستانشان به دنبال این هستند که روحیه و فضایی که بین ایران و واشنگتن بعد از 35 سال به وجود آمده از بین ببرند حال این می تواند از طریق جنازه ریچارد فرای، ایران شناس باشد یا قضیه ابوطالبی گفت: اینها به دنبال منافع ملی ایران نیستند.
زیباکلام با اعتقاد بر اینکه به خاطر تحریم ها و موضوع هسته‌ای ما مجبور به پرداخت هزینه‌های زیادی شده ایم، در این ارتباط ادامه داد: حدود ۲۰ سال پیش در سواحل خلیج فارس میادین گازی کشف شد که ما آن را به عنوان پارس جنوبی می شناسیم، این میادین بین ما و قطر مشترک است. ولی ما به دلیل تحریم‌ها و موضوع هسته‌ای نتوانستیم آنچنان که باید و شاید از پارس جنوبی بهره برداری کنیم و فاز‌های ما بسیار عقب هستند و حاصل این موضوع این شد که قطر که حدود ۲ میلیون نفر جمعیت دارد در سال قبل ۱۵۰ میلیارد مکعب گاز از این میادین برداشت کند و ما ۵۰ میلیارد مکعب گاز. در واقع اگر حساب کنیم ما ۴۰ میلیارد دلار یا به عبارتی ۱۲۰ هزار میلیارد تومان در این قضیه ضرر کرده ایم در حالی بودجه عمرانی ایران در سال ۹۲، ۳۷ هزار میلیارد تومان بود و این موقع است که متوجه می شویم که چگونه با غرب ستیزی و شعار مرگ بر آمریکا تیشه در ریشه منافع ملی کشور زده شده است.
این استاد دانشگاه با بیان اینکه ما باید در حال حاضر در مسیر تنش زدایی با آمریکا حرکت کنیم و توپ را به زمین تندروها نندازیم، اظهار کرد : وقتی می بینیم که چقدر منافع خود را به خاطر آمریکا ستیزی و هسته‌ای از دست داده ایم دود از سرمان بلند می شود.
