دغدغه مردم از زمان قاجار عدالت بوده است/حوزه‌های علمیه نسبت به عدالت اجتماعی بی‌تفاوت هستند

سبت عدالت خواهی با شعار های دیگر انقلاب اسلامی مثل آزادی و جمهوری اسلامی، عمکرد مسئولان و دلایل انحراف آنها از ساده زیستی و عدالتخواهی، چرایی ناکامی جمهوری اسلامی در تحقق شعار عدالت، نقش روحانیت در قبال تجاوز و تعددی ها به بیت المال، فساد،تبعیض و... مواردی بودند که در بخش اول مصاحبه مطرح شده اند. در قسمت دوم مصاحبه، دکتر سعید زیباکلام پیرامون قوه قضاییه، اقدامات جریان احمدی نژاد و موضع خودشان در قبال آن اقدامات و... صحبت کرده اند که انشالله در روز های آتی منتشر خواهد شد.

 

عدالت اجتماعی مهم‌تر از دیگر آرمان ها و شعار های انقلاب است

فردا: به نظر شما عدالت اجتماعی و به طور کلی مقوله عدالت به چه میزانی در تحقق انقلاب اسلامی دخیل بود؟ عدالت اجتماعی به عنوان یک هدف برای مردم مطرح بود یا اینکه مردم به آرمان های دیگری مثل آزادی فکر می کردند؟

پاسخ ساده است، نه! مردم و عموم کسانی که کم یا زیاد در تظاهرات و تدارکاتی برای انقلاب فعالیت داشتند، یعنی عامه مردم، مطالبه رفع تبعیض ، رفع فاصله های طبقاتی شدید که امکانات و مواهب ملی و طبیعی در اختیار کسانی باشد که ما نوعا در جایی و نهادی به نام دربار پهلوی آن ها را می‌دیدیم را داشتند. مردم این تبعیض ها را می‌دیدند و این دیدن به آن ها انگیزه های فوق العاده ای می‌داد که نسبت به این ها معترض باشند و خواهان رفع چنین مناسبات، روابط و بهره مندی های ویژه به اصطلاح امروزی ویژه خواری و بهره مند شدن از مواهب ملی ، مالی ، طبیعی و ... . باشند. این نخواستن و معترض بودن به تبعیض ها در آموزش های مردم، در فرهنگ سیاسی، اجتماعی مردم کاملا مستتر بود. نمی‌خواهم آرمان مهم و رفیعی به نام آزادی را با تبیین کوچکی تحقیر کنم. اما از خود سوال کنیم عامه مردم حتی بعد از انقلاب، عموم مردم نه طبقات نخبه که اهل فکر ، دانش و مطالعه هستند ، عامه مردم به نظر شما چقدر آزادی خواهی سیاسی برایشان موضوعیت دارد؟

عدالت ملموس ترین شعار انقلاب برای مردم است

فردا: کم قاعدتا

بله! چون عموم مردم آرمانگرایی خاصی ندارند. عموم مردم می‌خواهند تبعیض نبینند. می‌خواهند فلانی از امکاناتی برخوردار شد یا موسسه ای و نهادی امکاناتی از بیت المال را در اختیار گرفت آن را علی السویه به مردم اختصاص دهد؛ یعنی رجحان خاصی بخاطر نسبتی و قوم و خویشی برای کسی نباشد. در میان آزادی، استقلال و حتی تکان دهنده تر جمهوری اسلامی برای عموم مردم هیچ کدام به اندازه عدالت معنای ملموس و محسوس ندارد. بله! استقلال را هم مردم می‌فهمند. برایشان کم یا زیاد موضوعیت دارد، اما عدالت را حس می‌کنند، می‌بینند، فساد و تبعیض را می‌بینند، استقلال را در مناسبتی، ماجرای تاریخی، رابطه ما با کشور قدرتمند دیگری مثل آمریکا، انگلستان و ... باید چیزی پیش بیاید و قصه هم علنی و آشکار شود، تا مردم آن را به صورت جک و یا آه و ناله بین خودشان رد و بدل کنند که مثلا آقای فلانی ، رئیس جمهور کجا می‌خواست بیایید ایران سه روز مملکت تعطیل شد. یعنی نوعی واکنش اعتراضی اینگونه را می‌بینید. اما عدالت برای مردم فرق دارد.

مردم ایران از زمان قاجار به دنبال عدالت هستند

فردا: چون تمام طول روز و شب با آن مواجه هستند.

بله! بنابریان حتی بنده یا هر فرد دیگری که آن دوران را دیده و سن بلوغ یافته اجتماعی و سیاسی در آن دوران داشته بگوید نه! عدالت شعار اصلی نبوده است و آن زمان آزادی بیشتر مطرح بود قابل پذیرش نیست. به اعتقاد من زمان ها را اگر در نظر بگیریم، حتی زمان هایی که ندیدم، دوره مثلا افشار و قاجاریه که ندیدیم، اما کاملا قابل تصور است که مردم ایران عموما در دوره قاجار بیشترین چیزی که مطالبه می‌کردند، روشن است. چون مردم مدام با موارد تبعیض، تفاضل بیت المال مواجه هستند. این را مردم حس می‌کنند، فرق دارد با قصه ای به نام آزادی. آزادی آرمان بسیار مهمی است، استقلال بسیار بسیار مهم است. اما عموم مردم عدالت، فساد، ظلم را می‌بینند و حس می‌کنند و نسبت به آن حساسیت دارند.

 دولت هاشمی فرهنگ انقلابی را با انسداد مواجه کرد

فردا: طبق صحبت شما بعد از انقلاب باید تمرکز مسئولان بر روی تحقق عدالت اجتماعی متمرکز می‌گشت و امام خمینی هم مطالبی راجع به رسیدگی به محرومیان و ساخت مسکن برای آن ها مطرح کرده‌اند شما عملکرد نهاد های مختلف در این سه دهه را چگونه می‌بینید؟

چندین مورد را شما مطرح می‌کنید. یکی برخورد با فقر است، دیگری بحث عدالت اجتماعی است که به نظر من ایجابی تر است. اما فقر سلبی تر است. اگر شما می‌خواهید فقر را از بین ببرید یک حرف است اما بحث عدالت اجتماعی عدالت فوق العاده ایجابی تر و پهناور تر است. به اعتقاد من در مجموع، موفقیت های قابل توجهی نداشتیم. یعنی آرمان عدالت خواهی و به صورت ویژه تر، فساد و ظلم ستیزی، یعنی اگر عدالت را به این مفهوم فرو بکاهیم، اگر این کار را کنیم و دوره جنگ را به عنوان دورانی که گرفتاری سنگینی داشتیم کنار بگذاریم. یعنی دورانی که استقلال و حاکمیت ارضی مورد تهاجم رسمی قرار می‌گیرد و با حمایت اکثر کشورهای دنیا به عنوان بخشی از تبیین ماجرا که چرا نتوانستیم برسیم، بخشی به آن جا بر می‌گردد. اما در مجموع بی توجه بودیم.

به نظر من جالب است اگر می‌خواهید ببینید که فضای قبل از انقلاب، مخصوصا در سال های 55 تا 58 چه فضایی برای عدالت خواهی و ظلم ستیزی وجود داشته است باید بروید سخنرانی ها و پیام های امام را راجع به انقلاب و اینکه این انقلاب مدیون چه کسانی است، مرهون چه کسانی است باید بیشتر به چه کسانی پاسخ گو باشد را نگاه کنید که خیلی جالب است. ولی نعمتان انقلاب ، نقل به مضموم امام، پابرهنگان هستند. بینوایان و مستضعفان، محرومان هستند. در درجه اول باید به این ها پرداخته شود و به کرات امام به این اشاره دارند. تا حدودی می‌شود پذیرفت که جنگ منجر به کندی حرکت در این مسیر شد ولی به اعتقاد من نباید این را بهانه کرد، قابل قبول نیست که بعد از پایان گرفتن جنگ، چون جنگ که 30 سال طول نکشید 8 سال بود، وقتی جنگ به پایان رسید این عذر خوبی نیست که کماکان برویم پشت جنگ پنهان شویم.

در مجموع 8 سال بعد از دفاع مقدس به اعتقاد من از جهت عدالت اجتماعی مایه سرافکندگی است و در این امر تردیدی وجود ندارد. البته پل هایی ساخته شد، فرودگاهای ساخته شد، جاده های ساخته شد، نیروگاههای برق و ... نفی نمی کنیم . اما هزینه ای که دادیم و به همراه آن فرهنگ ضد انقلابی مصرف گرایانه اشرافی که دولت توسعه سرمایه ای در آن 8 سال، دولت موسوم به سازندگی دولت توسعه سرمایه داری است، ریخت و پاش و اشرافیت را به ارمغان آورد و نگاهی که من وزیر، من رئیس فلان شرکت دولتی، به خودم داشتم این فرهنگ انقلابی را عملا با یک انسداد و قفل شدگی مواجه کرد.

 

در دولت سازندگی بازگشت‌های بسیار بدی از یکی از آرمان‌های انقلاب یعنی عدالت خواهی کردیم. ما محرومان و مستضعفان را در آن 8 سال به مقدار بسیار زیادی له کردیم. نظام این کار را کرد، زیر پا له کرد. ما انقلابیون، ما مسئولان نظام این کارها را کردیم، بد کردیم. خیلی جفا کردیم. 8 سال بعد هم که دوره توسعه لیبرالیسم، آن هم کمابیش همان رویه ها را ادامه دادیم. دوره غرب زدگی علنی و آشکارتری بود.

در مجموع این 31 سال را نگاه کنیم و جمع جبری بزنیم، به این آرمان وفا نکردیم. وفا نکردیم به محور و عمو خیمه انقلاب. واقعا از خودمان سوال کنیم کسانی که به ویژه در دو سال آخر برداشتن اولین گام های انقلاب، مقصودم سال های 56 و 57 است. واقعا کسانی که در آن تظاهرات شرکت می‌کردند و یا فعالیت های بیشتری می‌کردند اینان مشکل آزادی و استقلال داشتند؟ عمده ماجرا و عمود خیمه انقلاب بودن عدالت‌طلبی را عرض کنم. می‌خواهم بگویم تبعیض‌ها آدم ها را رنج می‌دهد. همین الان معتقدم، اگر که تبعیض نباشد، اما نداشتن و محرومیت باشد، کمی امکانات باشد، به عنوان یک فعالی سیاسی که با شناختی که از ملت ایران دارم، تجربه به من می‌گوید ملت ایران این را تحمل می‌کند. اما تبعیض که ببیند تجاوز و غارت بیت المال که ببیند مشکل ساز می‌شود. در مجموع این نداشتن و محرومیت را با کمی بالا پایین تحمل می‌کند. ولی وقتی تفاضل های غیر قابل مقایسه دیده می‌شود ، قابل تحمل نیست.

حوزه های ما نسبت به عدالت اجتماعی بی تفاوت بودند

فردا: در بررسی بحث عدالت اجتماعی بیشتر نقش دولت‌ها پر رنگ می‌شود اما سوالی هم به این مضمون قابل طرح است که چرا جاهای مثل حوزه علمیه مقابل انحراف از عدالت اجتماعی ایستادگی نکردند

 

اگر بخواهم صادقانه بگویم و لاپوشانی نکنم و آنچه که بار امانتی است بر دوش به آن وفا کنم، باید نگاه شما و تحلیل و برداشت شما را  تایید کنم. متاسفانه همین طور است. حوزه های ما در مجموع نسبت به عدالت اجتماعی بی تفاوت هستند. بوده اند و هستند. در دهه های قبل از انقلاب هم بودند. از استثناهای بارز و درخشانی هم چون امام خمینی که بگذرید، استثنا هستند البته نشان دهنده قاعده هستند، قاعده ولی بی تفاوتی است باید این را بپذیریم و لاپوشانی نکنیم. با بسم الله، ماشالله و انشالله در حال لاپوشانی هستیم. واقعا داریم حقایقی را می‌پوشانیم. همان طور که باید نقدهای جدی متوجه دانشگاهیان و دانشگاه کنیم، همان طور حوزویان. حوزویان را در همه جا نوعا معاف می‌کنیم و در یک منطقه ایزوله شده، عایق بندی شده از سایر نهادهای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی قرار می‌دهیم و بعد می‌گوییم ، معلم ها اینجا چه کوتاهی کردند، رجال سیاسی، رسانه ها، همه نهادها، اقشار و صنوف کم یا زیاد در ماجرای مورد تحلیل یک طورهایی مورد نقد و تعرض قرار می‌گیرند الا روحانیت. به اعتقاد من این کار غیر اسلامی است، غیر دینی است. دین خدا این را نمی‌پذیرد. این طور نیست که کسانی از مردم، مصون می‌شوند از کل تحلیل‌ها، تبیین‌ها، اعتراض ها. فقط زمان تمجید و تکریم و تعظیم که می‌شود این صنف جایگاهش دیده می‌شود.

حوزویان نباید خود را به یک طبقه ممتازه تبدیل کنند

فردا: تقدس نداده اند به این ها؟

همین مصونیت این معافیتی که برای حوزویان به طور کلی قائل می‌شویم روی دیگر سکه اش این است که بگوییم تقدس بخشی است و کار خطایی است. تقدسی وجود ندارد. قدسیتی وجود ندارد. یک سری انسان هایی هستند و درس و مشق های خاصی می‌خوانند، از آن جهت که انسان هستند و دچار همان ابطلاعاتی که هر فرد و صنف دیگری می‌تواند باشد هستند، آموزه‌های قرآنی ما اینگونه به ما می‌گوید. آموزه های عظیم و میراث گرانبهای عترت رسول خدا به ما می‌گوید. این طبقاتی دیدن و معاف کردن برخی از صنوف و اقشار و در این مورد خاص ، صنف روحانی و حوزویان به اعتقاد من خسارت‌های سهمگینی بر انقلاب و فرهنگ دینی ما وارد کرده است. این باید برطرف شود. باید به تدریج یاد بگیریم این دیدگاه مصونیت بخشی را کنار بگذاریم.

فردا: خود این طبقاتی شدن بعد از انقلاب افزایش پیدا نکرده است؟ 

طبقه ممتازه! بله. خیلی هم افزایش پیدا کرده است. بعد از انقلاب یکی از چیزهایی که به کرات می‌شنویم که ربط پیدا می‌کند به سوال شما، قصه شان و شانیت است. این از کجا آمده است؟

 

ما سراغ نداریم امام علی(ع) در جایی از شانیت سخن گفته بود

فردا: آقای دکتر قبل از انقلاب هم اینگونه بود و روحانیت بخاطر شان روحانی بودن مصون از نقد بود؟

من چنین چیزی یادم نمی‌آید که عالم حوزوی، واعظی در مجلسی حضور داشته باشد و صحبت کند و مدام به افراد مختلف بگویند شما سکوت کنید، سوال نکنید که شان این ها خدشه‌دار می‌شود. قبل انقلاب بنده مشاهده نکردم. فرض کنیم قبل از انقلاب هم بوده است، غلط و بیجا بوده است. مبنای این قضاوت چیست؟ مبنای این حرف رفتار امیرالمومنین است. سیره امام علی (ع) است. ما شیعه چه کسی هستیم؟ تکلیف مان را روشن کنیم. اگر شیعه آقا امیرالمونین هستیم، ایشان اینگونه نمی گویند. ما ندیدیم از شانیت جایی صحبت کنند. از اینکه طبقه ای هستند و باید حفظ و حرمت ویژه ای باید برای آنها باشد.

من ادعایی ندارم که در این خصوص ورود پیدا کنم، اما شاید جز فرهنگ موروثی ایرانیان بوده است که نسبت به طبقه حاکمیت احترام و جلال و جبروت خاصی قائل بودند و حتی امیرالمومنین برخورد می‌کردند که ما پادشاه نیستیم. نه تنها تقویت نمی شود این فرهنگ عامرانه بلکه با مخالفت حضرت امیر مواجه می‌شود. تمامیت خواهی، فرهنگ فضل حاکم بودن، یعنی شما فضل دارید چون حاکم هستید، چون عضو فلان صنف و طبقه هستید، نه تنها تحکیم نمی شود، بلکه امیرالمومنین با آن برخورد می‌کنند که از بین ببرند که چنین چیزی وجود ندارد.

بنابراین برگردیم به ابتدای سوال شما که پس از برداشتن اولین گام انقلاب در بهمن ۵۷، از آن سو به این ور زیاد دیدیم که تعدادی از اصحاب برجسته حوزه در اعتراض به اسائه ادبی به مرجعی، در مسجدی جمع شده و اعتراض کرده اند اما نمی بینیم که نسبت به تبعیض ها، رانت خواری ها، فسادها و تعدی و تجاوزی که نهادینه شده در نظام ما به بیت المال این را هیچ گاه ندیدیم. شما درست می‌فرمایید و من به غیر از تایید، حرف دیگری نمی توانم بزنم و غیر از اینکه اضافه کنم، که بگویم این تصادفی نیست که حوزه نسبت به حق کشی و فساد و نهادینه شدن فساد در نظام ما کاملا ساکت و ثامت است. این ریشه در خیلی ماجراها دارد که به اعتقاد من مهم است به آن بپردازیم. مهم است جامعه نخبگانی ما، رسانه ای ما، صدا و سیمای موسوم به ملی به اعتقاد من شبه ملی و ضد ملی به آن بپردازد و ورود کنند، چرا انجام ندادند. این افکار و بینش ها از کجا آمده است. چرا نباید حوزه های علمیه ما به موضوع عدالت اجتماعی و از آن طریق به فساد نهادینه گسترده بپردازد. البته بلافاصله اضافه کنم برای اینکه انصاف را رعایت کنیم، همین انتظار را باید از دانشگاه ها داشته باشیم. دست کم بنده این انتظار را دارم و با کمال تاسف هم باید اعتراف کنم که نهاد دانشگاه هم نوعا آن طور که انتظار می‌رود نسبت به این مقوله مهم و مبنایی حساس باشد و ورود کند و موضع بگیرد، سراغ ندارم، نه اینکه کم سراغ دارم وجاهایی ورود کرده باشند و کم باشد نه، سراغ ندارم. بنابراین هر دو شاه بال علم و فرهنگ در کشور ما متاسفانه در جامعه ما در عرصه سیاست، در جامعه ما متاسفانه نسبت به این آرمان بنیادین انقلاب بی توجه است.

عدالت تبدیل به گفتمان در بین مسئولان نظام نشده بود

فردا: بحثی مطرح کردید که پذیرش آن سخت است. فرمودید بعد از جنگ فرهنگ انقلابی کنار رفت. چه اتفاقی افتاد که انقلابی هایی که در جنگ دخیل بودند با گذشت یک دهه از انقلاب مسیرشان را عوض می‌کنند؟

خیلی سوال مبنایی می‌کنید. البته می‌توان همان گویانه این سوال را جواب داد. یعنی جوابی که همان حرف های شما را تکرار کنم. صورت مساله را به شکل دیگری گویا که من پاسخ می‌دهم. مرسوم هم هست در ایران که بله کنار گذاشتند. اما به اعتقاد من ریشه ای تر به قصه و پدیدار باید نگاه کنیم، چه اتفاقی افتاد زمانی که آقای رفسنجانی رئیس جمهور شد و بنا را گذاشت بر ترویج نظام سازی و نهادینه کردن سرمایه داری افسار گسیخته. نه سرمایه داری که در خیلی از کشورهای غربی می‌بینیم. اما در ایران نوع سرمایه داری که حاکم شد سرمایه داری افسار گسیخته بی حساب و کتاب و پاسخگو ناپذیر بود. یعنی نمی پذیرفت پاسخگو باشد. چرا بسیاری از رجال، چرا اکثریت قاطع رجال سیاسی این جریان را پذیرفتند؟ سوال شما این است و پاسخش به نظر من این است که خواسته عدالت، آرمان عدالت همچون آرمان آزادی، همچون جمهوری خواهی که در شعار آرمان جمهوری اسلامی مستتر است، عدالت خواهی آرمانی نبود که روی آن کار شده باشد، گفتمان و فرهنگ شده باشد. فرهنگ رجال سیاسی شده باشد. بینش و خواست شان این باشد. نبود این طوری. ما باید اعتراف کنیم. این فقدان را، یا این نقصان گسترده را که اگر هم بوده خیلی باریک بوده است ، اما اینکه بگوییم فرهنگ گسترده ای بوده که نمایندگان مجلس در مجلس، ائمه جمعه ،بیت رهبری از خود رهبر تا سایر مسئولان بیت، اگر فرهنگ می‌بود و اگر گفتمان می‌بود آن وقت اتفاقی می‌افتاد این نبود.

فردا: یعنی انقلاب زود اتفاق افتاد؟

بله! به یک معنا به این جا هم بر می‌گردد. به یک معنا ما تازه آمدیم گرم شویم انقلاب شد. تبعیض و .. را بیشتر مردم حس می‌کردند. رجال سیاسی را اصلا نمیخواهم از مردم جدا کنم، تمایز قاطع و عایق بندی شده کنم اما در مجموع به خصوص با یک دوره 8 ساله دفاع مقدس که عملا آرمان های انقلاب عموما و آن فضای انقلابی و آرمان خواهی انقلابی تحت شعاع تمامیت ارضی ما قرار گرفت. حاکمیت ملی ما زیر سوال رفته بود که بخشی از مملکت را صدام رسما می‌گفت اینجا بخشی از عربستان است و .... 

اینگونه نبود که در دهه شصت همه رجال ما ساده زیست بوده باشند

فردا: شما معتقد هستید که در دهه اول انقلاب مسئولان ساده زیست بودند اما وقتی وارد دهه هفتاد شدیم این امر کم رنگ شد. ازطرف دیگر ما در خاطرات آقای هاشمی می‌خوانیم که برای تفریح به سد لتیان می‌رفتند و موراد دیگری که در برخی مسئولان دیگر هم مشاهده می‌شود. با توجه به اینکه خودتان هم در دهه اول انقلاب مسئولیت اجرایی داشتید آن موقع واقعا مسئولان ساده زیست بودند بعد به سمت اشرافی گری رفتند؟

نمی شود عمومیت داد. یعنی این طور نیست که همه رجال سیاسی ما این ساده زیستی، قناعت و امانت داری نسبت به بیت المال را داشتند،اساسا بیت المال را بیت المال و حق الناس دیدن و نه اینکه این حق من است این بینش خیلی مهم است. گفتن اینکه همه رجال سیاسی واقعا همچین فرهنگی داشتند حرف سنجیده ای نیست. منتها این را بگویم که همین فضای شعاری عدالت خواهی با آن دوران توسعه ۸ ساله سرمایه داری، بسیار ضعیف شد و زیر پا رفت.