به گزارش پایگاه عدالت خواهان"رضا داوریاردکانی اگرچه با جلال آلاحمد نوعی خویشاوندی فکری دارد، اما به لحاظ خصال شخصی و شخصیتی با او یکسان نیست. مانند جلال با جوش و خروش حرف نمیزند و ایدههای خویش را با مایههایی بیشتر از استدلال و نشانه و البته با ظرافت و زیرکیای که از خصال ذاتی اوست، بر زبان میآورد.با این همه آلاحمد در جلسات خصوصی و در خلال بحثونظرها، چند کلمه قصار به او گفته که در ذهنش حک شده است و ظاهراً در شکل دادن به منش و روش او نیز تأثیری شگرف دارد. با دکتر داوری در دفترش در فرهنگستان علوم به گفتوگو نشستیم به امید شنیدن خاطراتش از جلال که شمس آلاحمد روزی آرزوی نگارش آن را کرده بود. با این همه او ترجیح داد بیشتر به تحلیل میراث فکری جلال بنشیند؛چیزی که حلاوت آن از خاطرهگویی وی کمتر نبود.
سؤال نخست ما این است که حضرتعالی از چه دورهای و چگونه با مرحوم جلال آلاحمد آشنا شدید؟
من گاهی ایشان را در بعضی از جلسات میدیدم. یک بار در منزل دکتر مصطفی رحیمی با هم بحث کردیم و ایشان گفت:جوان! تلاش کن زینتالمجالس نشوی! اینجور حرفها را اگر کس دیگری میزد، خیلی به انسان برمیخورد، ولی آلاحمد میتوانست و میزد. یک بار هم در محفلی که دکتر ساعی حضور داشت و در گفتوگویی، طرف مرا گرفت و آلاحمد به او گفت: «تو هم دکان دو نبش باز کردهای!... »البته باید بگویم که ساعی هر عیبی که داشت، دکان دو نبش نداشت. من دیگر مرحوم آلاحمد را کمتر میدیدم تا آخرین بار که جوری از ما خداحافظی کرد که انگار قرار نبود دیگر همدیگر را ببینیم! وقتی خبر درگذشتش را شنیدم، به یاد آن خداحافظی معنادارش افتادم. ویژگی بارز آلاحمد این بود که ابداً با کسی تعارف نداشت.
از رابطه آلاحمد و دکتر احمد فردید چیزی به یاد دارید؟
آنها از نظر فکری، خیلی به هم نزدیک نبودند. یادم هست که آن روز آلاحمد به دکتر فردید گفت: «حیف که آنچه را که گفته، در جایی نوشته نشده است.» میگفت: «شما هم به خودت ظلم کردی، هم به من، چون فقط ما دو نفر بودیم که میتوانستیم از این چیزها بنویسیم.» زیر آن روز بود که معنی حرفش را که گفت« زینتالمجالس نشو» فهمیدم که واقعاً از سر دلسوزی و نصیحت گفته بود، نه از سر ملامت. شاید تندی آن روز آلاحمد کمی هم به جوانی و بیتجربگی من برمیگشت، چون ایشان بسیار صریح بود و آداب و تشریفات را رعایت نمیکرد. خودش میگفت یک بار جوانی آمد کافه فیروز و به من گفت مدتهاست به اینجا میآیم که شما را زیارت کنم و من هم گفتم زیارت قبول! در حالی که قاعدتاً کسی با موفقیت اجتماعی جلال آلاحمد، اگر دنبال سمپات جمع کردن باشد، چنین برخوردی نمیکند. شاید اقتضای فکر و عمل او همین صراحت بود که گاه به تندی میزد و بنابراین من این را عیب او نمیدانم.
مخالفت با آلاحمد در بین روشنفکران امروز ما به مد تبدیل شده است، در حالی که در زمان حیاتش نزدیک شدن به او نشانه روشنفکری بود. تحلیل شما از این شرایط چیست؟
هر دو اقتضای شرایط و زمانه است. آن روزها کسی روشنفکر تلقی میشد که مخالف خفقان و استبداد و اوضاع فرهنگی روز جامعه بود. به همین دلیل افرادی با افکار متفاوت در یک طیف قرار میگرفتند، چون در این نقطه اشتراک داشتند بنابراین شما براهنی ، ساعدی ، آلاحمد و فردید را در یک طیف میبینید، درحالی که اینها از نظر فکری در یک رده قرار نمیگیرند. اینها بازی است، خیلی جدی نگیرید!
دلیل محبوبیت آلاحمد در بین گروههای مختلف روشنفکران به چه چیزی برمیگشت؟به عبارت دیگر در منش و رفتار او چه چیزی وجود داشت که در دیگران نبود؟
قدرت و توانایی روحی و اخلاقی از یک سو و توانایی ادبی و زبانی از سوی دیگر و شجاعت کمنظیر و زبان و ادبیات خاص آلاحمد، به او شخصیت ویژهای داده و او را برای طیفهای مختلف اجتماعی تبدیل به شخصیت جذابی کرده بود. او فقط یک نویسنده نبود، بلکه به یک معنا، مدیریت فرهنگی هم میکرد. یادم هست که دو شماره کیهان ماه را منتشر کرد که انصافاً از نظر فرم، مضمون، تنوع مطالب و همکاری طیفهای مختلف روشنفکری آثار ماندگاری شدند. هرچند که مؤسسه کیهان مانع شد که شماره سوم درآید.
شیوه رفتاری آلاحمد نیز از جمله عوامل جذابیتآفرین برای او بودند. به نظر شما در این منش کرداری، چه عناصری وجود داشت که به او تشخص ویژهای میداد؟
غیر از تشخص ادبی و زبانی، آلاحمد سماجت آمیخته با تندی خاصی داشت. در عین تندی، بسیار پرحوصله بود و مخصوصاً بر خلاف خیلیها هم که نقد را برنمیتابند، حتی اگر جوانی هم آثارش را نقد میکرد، با حوصله تمام گوش میکرد. با اینکه خودش هم سنی نداشت و شاید در آن دوره نهایتاً40 یا41 ساله بود، اما سخنان مرا- که از او جوانتر بودم- تحمل میکرد و عصبانی نمیشد. اگر هم منتقدان حرف تلخی میزدند، به روی خودش نمیآورد. به نظر من او یک روشنفکر دوستداشتنی بود.
در شرایطی که شاید شرایط سیاسی و مبارزاتی اقتضا میکرد آلاحمد در برابر برخی از
روشنفکران سکوت اختیار کند، چرا این کار را نکرد و در واقع به نوعی خودزنی دست زد؟
انسان وقتی به درک و دریافتی میرسد، باید آن را بیان کند. آلاحمد در مورد غربزدگی به برداشتی رسیده بود و حس میکرد که کشور با غربزدگی پیشرفت نمیکند. دکتر فردید هم این را گفته بود، منتها مبنای شناخت آن دو با هم فرق داشت. فردید غربزدگی را عارضهای نمیدانست که بتوان آن را با تدبیر سیاسی درمان کرد. آلاحمد چارهای جز بیان آنچه به آن رسیده بود، نداشت. آلاحمد با اینکه غربزدگی را بیماری میدانست، اما سیاست و صرف اقدامات سیاسی را برای نجات از غربزدگی کافی نمیدانست، در حالی که روشنفکران، گرفتاری جامعه را در وابستگی سیاسی میدیدند. در غربزدگی آلاحمد، علاوه بر فشار سیاسی، فقدان و خلئی که نهایتاً پریشانی سیاست را به همراه آورده است، هم مطرح میشود. به نظر آلاحمد ریشه پریشانی سیاست در جای دیگری است و این خانه از پای بست ویران است. آیا این پای بست اخلاقی و دینی است یا فلسفی، فرهنگی و تاریخی؟ تک تک این موضوعات قابل بحث هستند، منتها اهمیت قضیه در این است که آلاحمد واقعاً به این موضوع پیبرده بود.
دکتر شریعتی هم معتقد است که باید به ریشه و اساس سیاست پرداخت. اینطور نیست؟
همینطور است. این دو وجوه مشترک زیادی با هم دارند و هر دو گرچه سیاسی هستند، ولی میتوانند از ورای سیاست، چیزهای دیگر را هم ببینند. تفاوت روشنفکران دیگر با اینها این بود که آنها به اساس سیاست توجه نداشتند و فقط به سیاست مشغول بودند. به نظر من مهمترین وجه امتیاز آلاحمد و دیگر روشنفکران، همین توجه و آگاهی به ریشههاست.
برخی به تعریف آلاحمد از روشنفکر که یعنی فردی که باید همه چیز را بداند و با تمام وجودش، وضع موجود را به وضع مطلوب تبدیل کند موافق نیستند و میگویند روشنفکر چنین توان و جرئتی ندارد. شما موضوع را چگونه میبینید؟
من هم تعریف آلاحمد از روشنفکر را قبول ندارم، اما به نظر او به عنوان کسی که اساساً این بحث را به شکل جدی مطرح کرد، احترام میگذارم. اگر آلاحمد باب این بحث را نمیگشود، اساساً بحثهای بعدی مطرح نمیشدند. آلاحمد در تعریف از روشنفکر، خودش را با بقیه سنجیده است. او در واقع میخواست به صراحت بگوید که چرا دیگران مثل من صراحت ندارند و مقالههای اعتراضی نمینویسند. برای او سؤال بود که وقتی خودش با بقیه تعارف ندارد و در اوج خفقان هم به سیاستهای موجود میتازد، چرا بقیه این کار را نمیکنند. او حتی از اینکه در مجالس رسمی دولتی به خود شاه هم بتازد، ابائی نداشت. شاید بشود گفت که از این حیث، خود را به نوعی میزان روشنفکری میدانست.
تعریف خود شما از روشنفکری چیست؟
من روشنفکری را مستقل از تاریخ نمیدانم و هر عالم و صاحبنظری هم به نظرم روشنفکر نیست. البته این بدان معنا نیست که اینها ارج و ارزش روشنفکر را ندارند. مثلاً انیشتین فیزیکدان بود و غزالی متفکر دینی، ولی هیچ کدام وارد حیطه روشنفکری نشدهاند، اما مثلاً برشت شاعر و نویسنده و روشنفکر بود. روشنفکر، فیلسوف نیست، کما اینکه کانت فیلسوف بود، اما روشنفکر نبود. سارتر روشنفکر است، اما نه به دلیل اینکه فیلسوف است. روشنفکر شغل سیاسی ندارد، اما به سیاست نقد دارد و راه سیاسی نشان میدهد. روشنفکر آدمی است در فاصله سیاست و فلسفه که اگر وارد حکومت شد، دیگر روشنفکر نیست.
شاید به همین دلیل بود که آلاحمد روشنفکران را از ورود به عمل سیاسی و حکومت منع میکرد.
بله، همینطور است، ولی به نظر من دایره مشمول روشنفکری، این همه که آلاحمد میگوید نیست. شک دارم که مبارزه سیاسی به شکلی که آلاحمد میگفت، واقعاً وظیفه روشنفکر باشد.
به این ترتیب امثال چهگوارا روشنفکر هستند یا نیستند؟
چهگوارا از وقتی که به سراغ کار چریکی رفت روشنفکر نبود، بلکه وقتی که سخنرانی میکرد و قلم میزد روشنفکر بود. برتراندراسل با جنگ ویتنام مخالف بود و با مبارزان ضداستعمار همراهی میکرد. این کارها روشنفکرانه هستند، ولی وقتی کتاب بزرگ منطق مینویسد یا کتابی را که با همکاری وایهتد نوشت یا نوشتههای فلسفی او، دیگر ربطی به روشنفکر بودن او نداشت.
پس به نظر شما، علیالقاعده روشنفکر کسی است که با حکومت از در«نقد» وارد میشود و تأییدگر نیست.
ظاهراً همینطور است و روشنفکر قرار نیست حکومت را دربست تأیید کند. او به حکومت میگوید که چه کارهایی را باید بکند و چه کارهایی را نباید بکند یا چه کارهایی باید بشوند و چه کارهایی نباید بشوند.روشنفکر معمولاً مدافع عدالت است و صورتی از عدالت را در ذهن دارد و ظلم را با آن میسنجد. شاید بشود گفت که روشنفکر به نوعی صدای اعتراض ملت است.
پس روشنفکر اساساً یعنی مخالف حکومت؟
نه، هر مخالفتی به معنی روشنفکری نیست، اما روشنفکران معمولاً مدعی حکومتها هستند. روشنفکر با تمسک به اصول و موازین مورد قبول خود، به حکومتها اعتراض میکند. به همین دلیل گاهی روشنفکر را با فیلسوف اشتباه میگیرند. البته گاهی روشنفکر میتواند فیلسوف هم باشد. شاید بهتر است بگوییم روشنفکر یعنی تضاد. هر جا نقدی نباشد، روشنفکری معنا ندارد.
با اینکه آلاحمد در مقدمه کتاب غربزدگی اشاره کرده که فقط این اصطلاح را از دکتر فردید گرفته و نظرش با او تفاوت دارد، ولی باز هم عدهای اصرار دارند بگویند آلاحمد غربزدگی را تحت تأثیر دکتر فردید نوشته است. تحلیل شما چیست؟
یکی از نکات جالب در مورد دکتر فردید این است که مخالفانش او را بیشتر مطرح میکنند تا دوستانش و عجیب هم اصرار دارند اثبات کنند که آرای او فاقد اعتبار است! سؤال این است که اگر نظر یک فرد اعتبار ندارد، این همه حساسیت نسبت به او چه معنا دارد؟ لابد در نظر و سخن او چیزی هست که نمیتوانند انکارش کنند. به نظرم ایشان هم از جمله شخصیتهایی است که از سوی جوانان ما دچار افراط و تفریط شده است. من نمیدانم تفاسیر عجیب و غریبی مثل «فاشیست» و «معلم خشونت» بودن دکتر فردید را برخی از کجای افکار ایشان کشف کردهاند. اینها که خودشان را پیرو لیبرالیسم میدانند، چگونه است که در دشمنی حدی برای خود قائل نیستند؟
نکته دیگر هم این است که وقتی کسی شاگرد کسی است، دلیل ندارد حرفهای استاد را عیناً تکرار کند. انسان میتواند آرا و سخنان همه را بشنود و تحلیل کند و آنچه را که با منطق خود مطابق میبیند، بپذیرد، از جمله دکتر فردید. گاهی تأثیر یک استاد در شاگردش از طریق نفی است. من هم در مورد دکتر فردید همه اثباتها را قبول نکردهام، بلکه برخی از نفیهای ایشان را پذیرفتهام. البته این امر پیچیدهای است. چون نفی و اثبات درهم تنیدهاند. مرحوم آلاحمد هم قلباً به دکتر فردید علاقه داشت و بسیار هم تحت تأثیر ایشان بود، ولی نمیشود گفت که فردیدی است. شاگرد خوب هم، شاگردی نیست که هر چه استاد بگوید مو به مو تکرار کند، بلکه شاگرد خوب آن است که در گفتهها و تعالیم معلم، نکات راهنما را درک کند و خود به نظر برسد. آلاحمد حرفهای دکتر فردید را شنید و فکر کرد، اما حرف خودش را زد. آثاری از افکار دکتر فردید را میتوان در آثار آلاحمد دید، اما هر دو میدانستند که فکر و عملشان از هم جداست. آلاحمد بیآنکه ذرهای اهل تملق و تعارف باشد، از فردید به عنوان سرور خود یاد میکرد، هر چند او ادیب بود و فردید فیلسوف.
در غربزدگی هم آلاحمد بیشتر مسئله را در اجتماع و سیاست بررسی کرده، ولی فردید غربزدگی را حوالت تاریخی سراسر جهان مدرن میدانست. آلاحمد غربزدگی را صفت مردم جهان توسعه نیافته و استعمارزده تلقی میکرد.
گفتهاند که دکتر فردید از غربزدگی آلاحمد عصبانی بود. درست است؟
دکتر فردید اصولاً از همه چیز عصبانی بود! ولی عصبانیتش به معنی «بهدرد نمیخورد» و «چیزی نیست» نبود. یک بار من و دکتر جلیلی حرفهای ایشان درباره شرق را نوشتیم. وقتی خواند، گفت: «من اینطور نگفتهام». حتی اگر خودش هم مینوشت، قبول نداشت! دائماً خودش را هم نقد میکرد. البته با کسی بد نبود و اگر به کسی بد میگفت، معنایش این نبود که با شخص او بد است. البته کس دیگری جرئت نداشت در حضور او به شما بد بگوید، اما خودش هر چه دلش میخواست، رک و پوست کنده میگفت. این از جمله خصلتهای او بود.
شاید همین عصبانیتها و برخوردهای تند باعث شده که ایشان را تئوریسین خشونت بدانند. ارزیابی شما از این نسبت چیست؟
کسی که دائماً در حال تفکر است، خیلی نمیتواند پایبند به تشریفات و آداب و رسوم بماند. فردید هم مثل آلاحمد اهل تعارف نبود. ظاهر و باطنش یکی بود و هیچ نقابی به چهره نداشت. حرفی را به دلیل اینکه ممکن است اسباب ناراحتی کسی شود، در دل نگه نمیداشت. مطلقاً خود را سانسور نمیکرد و واکنشهایش کاملاً طبیعی بودند. این شیوه چه ربطی به خشونت و استبداد دارد؟ و مگر یک فیلسوف اساساً میتواند طرفدار استبداد باشد؟ فلسفه یک علم بحثی است و تا به حال هم فلسفهای نیامده که بگوید این آخرین حکم فلسفی است و تمام شد! هیچ فیلسوفی هم چون خود اهل تفکر است، نمیتواند مانع فکر کردن دیگران بشود. حال اگر فیلسوفی با یک جریان سیاسی تماس پیدا کرد، این دیگر ربطی به فلسفهاش ندارد و به سلیقه و زندگی شخصی او مربوط میشود.
از منظر جنابعالی جرم دکتر فردید چیست که این همه در سیبل مخالفت و بدگویی قرار گرفته است؟ او چه گفته یا چه کرده که مستحق چنین حملاتی شده است؟
چون و چرا در اصول مدرنیته، چون منتقدان مدرنیته علیالقاعده با لیبرالیسم هم موافق نیستند. مدافعان مدرنیته با نقد فاشیسم مشکلی ندارند، اما با نقد لیبرالیسم مشکل دارند، در حالی که در نگاه یک منتقد مدرنیته، سوسیالیسم، فاشیسم، لیبرالیسم و نازیسم مظاهر مدرنیته هستند،بنابراین همه آنها را یکجا نقد میکند. در تمام دنیا سعی میشود چهره منتقدان مدرنیته زشت نشان داده بشود، غافل از اینکه همین یعنی نفی آزادی و پایان مدرنیته.در همه جای دنیا اینطور است و اختصاص به ایران ندارد. به نظر من چون فردید لیبرالیسم را نقد میکرد، نقد او را مترادف با تأیید فاشیسم و خشونت گرفتهاند، در حالی که به هیچ وجه اینطور نیست. این روزها دیگر نیازی به نقد فاشیسم و نازیسم نیست، چون میتوان به نام لیبرال دموکراسی هر نوع ظلم و تعدی وجودی را مرتکب شد و آزادی و حقوق مردم را پایمال کرد. خاصیت فاشیسم این بود که هم ظاهرش زشت بود هم باطنش، در نتیجه هیچ آدم عاقلی آن را تأیید نمیکرد، اما لیبرال دموکراسی در حالی که اگر بیشتر جنایت نکرده باشد، کمتر جنایت نکرده، اما ظاهرش زشت نیست. به همین دلیل همه از زشتی آشویتس[اردوگاه کار اجباری نازیها در لهستان] میگویند، ولی میخواهند بر زشتی واقعه ناکازاکی و هیروشیما پرده بکشند.
برخی شما را از وارثان تراز اول اندیشههای دکتر فردید میدانند. برای این عده چه جوابی دارید؟
فیلسوف وارث ندارد! همه میتوانند از فلسفهای بهره ببرند یا با آن مخالفت کنند. من هم مثل بسیاری دیگر، مدتی شاگردی دکتر فردید را کردم. کسانی که صحبت از ارث و میراث میکنند، میخواهند این نکته را القا کنند که تفکر دکتر فردید مثل یک جریان یا حزب سیاسی بوده که عدهای طرفدار داشته و حالا آنها میخواهند مشی او را تبلیغ کنند. من همواره مسئولیت نوشتهها و سخنان خود را پذیرفتهام و هرگز چیزی را به کسی، از جمله دکتر فردید منتسب نکردهام. من متکلم نیستم، بنابراین کارم در حیطه علومنقلی نیست. کتاب فقه و تاریخ هم نمینویسم که ملتزم به نقل دقیق مطالب دیگران باشم. فلسفه علم منقول نیست. من از16سالگی استادان فراوانی داشتهام، منتها شاید چون فردید مطالب جدیدی آورد، تأثیرش آشکارتر بوده باشد. ایشان نخستین کسی بود که مسائل ادوار تاریخی و تاریخی بودن فکر، تاریخ تجدد و تجددمآبی و غربزدگی و برخی از مسائل مهم زمان را مطرح کرد. امروز مسائلی مثل مدرنیته و سنت و تجدد برای ما عادی شدهاست، ولی دکتر فردید این مسائل را در نیم قرن پیش، یعنی وقتی که حتی در اروپا هم مباحث جدیدی بودند، در ایران مطرح کرد. غربزدگی در آن زمان مسئله روز ما بود. به هر حال شاگردان دکتر فردید راه خود را رفتند و درک خود را از همه مسائل دارند بنابراین خودشان مسئول گفتهها و نوشتههایشان هستند، نه دکتر فردید. کسانی که میخواهند فیلسوفی را وارث فیلسوف دیگری معرفی کنند، فلسفه را در حد بحثهای ایدئولوژیک روزمره تنزل میدهند. شاید اینها نیت سوئی هم ندارند، بلکه نگاهشان به اغراض و سودهای سیاسی آمیخته و حداکثر اعلای تفکرشان همین قدر است، بنابراین همه کس و همه چیز را با خود قیاس میکنند. باید حوصله داشت و به زمان فرصت داد تا قضایا روشن شوند، کما اینکه بسیاری از مسائل را گذر زمان روشن کرده است.
آلاحمد به هر حال در عرصه غربشناسی راهی را آغاز و طی کرد. نگاه شما به میراث او در این زمینه چیست؟
به نظرم کار آلاحمد آنطور که باید، دنبال نشد. روشنفکران طرح آلاحمد را نپذیرفتند و صاحبنظران دینی هر چند از او تجلیل کردند، ولی طرحش را ادامه ندادند. به عبارت دیگر درصدد بسط و تعمیق آنچه او گفت، برنیامدند. ما متأسفانه بعد از انقلاب به عمق حوادثی که در کشور رخ دادند، نپرداختیم و در بسیاری از مسائل اساساً عمیق نشدیم. یکی هم همین راهی بود که آلاحمد باز کرد. حتی در آثار بعضی از نزدیکان آلاحمد هم نوعی سطحینگری دیده میشود. مثلاً من در یکی از آثار خانم دانشور- که بسیار هم مورد احترام من بودند- دیدم که دکتر فردید را مسخره کردهاند. این خیلی اسباب تعجب من شد، چون ایشان اصولاً اهل مسخره کردن تفکرات کسی نیستند. یادم هست که خودشان هم به بحثهای دکتر فردید بیعلاقه نبودند. به نظرم عجیب آمد که ایشان چطور از پس ظاهر زمخت و خشن و حتی شاید بیادبانه دکتر فردید، متوجه اهمیت مطلبی که مطرح کرده بود، نشدند. شاید اگر دکتر فردید همین مطلب را با رجوع به اتیمولوژی نمیگفت، مورد تمسخر هم قرار نمیگرفت، کما اینکه لیوتار و مارکوزه عیناً گفتند و حرفهایشان بسیار هم جدی تلقی شد. به نظر من نقد غرب و غربشناسی را دکتر فردید آغاز کرد، اما اشارات فلسفی طبیعتاً نمیتوانست به یک طرح پژوهشی یا فرهنگی تبدیل شود. غربشناسی کار دشواری است، زیرا شناخت هر چیزی موکول و مشروط به احاطه بر آن است. غربشناسی هم در صورتی ممکن میشود که بر تاریخ و معارف غربی احاطه پیدا کنیم. برای غربشناس شدن باید به هماوردی و رقابت با غرب رسید و سپس از آن عبور کرد که البته کار بسیار دشواری است. شاید به همین دلیل است که از تفکر درباره ماهیت غرب و وجود تاریخ غربی شانه خالی میکنیم که صرفاً غفلت نیست، بلکه ناشی از ضعف ماست. به این مسئله باید جدیتر فکر کرد و آن را سطحی نینگاشت. /فارس
انتهای پیام/