به گزارش پایگاه عدالت خواهان" از خبرگزاری فارس، سیدعباس موسویان بعد از شب گذشته در جلسه مناظره با حسین صمصامی با موضوع بانکداری بدون ربا، با بیان اینکه آموزه‌های اقتصادی اسلام چند آموزه را به ما ارائه کرده و زمینه را برای طراحی نظام‌ها و نهادها فراهم ساخته است، اظهار داشت: در درجه اول اهداف خرد و کلان اقتصادی را می‌توانیم از متن شریعت استخراج کنیم.
وی افزود: این احکام مشخص می‌کند که فرد چه مواردی را باید رعایت کند و همین‌طور در سطح کلان چه اقداماتی را باید انجام داد و مسیر اقتصاد در جامعه اسلامی چگونه باید باشد. این موارد را به‌راحتی می‌توان استخراج کرد.
عضو شورای فقهی بانک مرکزی با بیان اینکه بعد از اهداف راهبردها را هم در سطح فردی و هم در سطح اجتماعی می‌توان استخراج کرد،گفت: اصول و قواعد کلی حرکت مثل ضوابط درباره ربا و اینکه سرمایه به‌خودی‌خود ارزش افزوده ایجاد کند رباست.
موسویان ادامه داد: اینها جنبه‌های سلبی است و هم جنبه‌های اثباتی را دربرمی‌گیرد. علاوه بر اینها یکسری احکام اقتصادی را از قرآن و روایات می‌توان استخراج کرد. به‌عنوان مثال در یکی از سوره‌های قرآن یکدفعه 27 حکم در خصوص احکام اقتصادی ارائه شده است.
وی با بیان اینکه عنصر چهارمی را که به‌صراحت در آیات و روایات می‌شود استخراج کرد مباحث اخلاقی است، تصریح کرد: گذشته از احکام متون دینی را می‌توان بررسی و روایات متعددی را استخراج کرد که تحت عنوان آموزه‌های مکتبی و یا مکتب اقتصادی اسلام طبقه‌بندی می‌شود.
* اسلام نهادسازی نکرده، چارچوب نهادسازی را یاد داده است
عضو شورای فقهی بانک مرکزی با طرح این سوال که در این چارچوبی آیا می‌توانیم بگوییم نظام اقتصادی اسلامی داریم، گفت: اگر منظور از نظام یکسری نهادها، رفتارها و ساختارهای اقتصادی است تا افراد را در چارچوب اهداف اقتصادی اسلام هدایت کند، باید گفت خیر، اسلام چارچوب نظام‌سازی را به ما یاد داده است و برای آن اصول و قواعد و احکام و اخلاق را ارائه کرده است.
موسویان اضافه کرد: اسلام مؤلفه‌های موردنیاز برای نظام‌سازی را به مسلمانان داده است اما طراحی نهادها را واگذار به شرایط اقتصادی همان زمان کرده است که این می‌شود تلاقی عقل و وحی و با ترکیب این دو می‌توان سازمان‌ها و نهادهای اقتصادی را شکل داد و با استفاده از احکام و اصول، سازمان‌ها را طراحی و استراتژی حرکتی برای تحقق اهداف را طراحی کرد.
وی گفت: اگر از این منظر به بانک نگاه کنیم، بانک از ابتدا یک نهاد ساده واسطه وجوه بوده به‌طوری‌که مردم وجوه مازاد را به افرادی از جمله صراف‌ها می‌دادند و صراف‌ها این پول‌ها را وام می‌دادند و از آن کارمزد دریافت می‌کردند؛ حتی در روایات این موضوع وارد شده است.
* ماجرای ربا خواری قوم بنی ثقیف و اعلام جنگ پیامبر
عضو شورای فقهی بانک مرکزی با اشاره به ماجرای مذاکره قوم بنی‌ثقیف با پیامبر اظهار داشت: بزرگان این قوم به پیامبر گفتند ما حاضریم اسلام را بپذیریم اما به آن شرط که ربا برای ما حرام نباشد؛ چراکه اگر ربا حرام شود دیگر هیچ‌کاری نمی‌توانیم انجام دهیم، اما حضرت نپذیرفتند و گفتند نمی‌توانم برای شما ربا را حلال کنم. در ادامه حضرت فرموند کار شما چیست؛ بزرگان آن قوم گفتند ما از یکدیگر قرض می‌گیریم و به متقاضیان وام می‌دهیم و از قبل این وام سود می‌گیریم و از آن سود ارتزاق می‌کنیم که پیامبر گفتند خیر، (این کار شما مصداق رباست و) ربا در اسلام حرام است.
موسویان ادامه داد: این قوم به مکه رفتند و در آنجا به کار خود ادامه دادند، والی مکه به پیامبر اطلاع داد که من به اینها گفتم چرا ربا می‌گیرید، زیرا ربا در اسلام حرام است و آنها پاسخ دادند ما با پیامبر صحبت کردیم و اجازه داریم این کار را انجام دهیم. پیامبر در جواب فرمودند؛ بله، با آنها مذاکره کردم اما نپذیرفتم که آنها رباخواری کنند، در همان زمان آیه ربا نازل شد و پیامبر به والی مکه اطلاع داد به آنها بگو یا این آیه را بپذیرید یا آماده جنگ با ما شوید.
وی اضافه کرد: این پیام که به قوم بنی‌ثقیف داده شد، آنها پذیرفتند که دیگر رباخواری نکنند و گفتند ما حرمت ربا را می‌پذیریم.
* می‌شود از نهاد بانک در چارچوب اسلام استفاده کرد
عضو شورای فقهی بانک مرکزی با بیان اینکه در گذر زمان ماهیت پول تغییر کرد و بحث خلق پول شکل گرفت، افزود: قواعد و چارچوب‌های جدیدی برای قراردادهای تسهیلات در سیستم بانکی شکل گرفت و حال این سوال مطرح است که آیا از این نهاد می‌توان در چارچوب اسلام استفاده کرد؟ بنده معتقدم بله.
موسویان ادامه داد: در سه مرحله تکاملی ربازدایی، بانکداری اسلامی و بانک اسلامی می‌توان از بانک استفاده کرد. در مرحله ربازدایی چون بانک بر مبنای قراردادهای ربا طراحی شده می‌توان در مرحله ربازدایی به وسیله طراحی قراردادهای موردپذیرش اسلام این مرحله را اجرایی کرد.
* تحقق بانکداری اسلامی با اجرای 8 مولفه
وی با بیان اینکه در مرحله دوم که مرحله بانکداری اسلامی است 8 مؤلفه باید اجرایی شود، گفت: این 8 مؤلفه شامل 4 مؤلفه سلبی و 4 مولفه اثباتی است که اگر این 8 مؤلفه محقق شود می‌توانیم بگوییم بانکداری اسلامی محقق شده است.
به گفته عضو شورای فقهی بانک مرکزی در مرحله سوم که بانک اسلامی است، بانک باید بر اساس ضوابط اسلامی بازطراحی شود، به‌طوری‌که ساختار بانک در چارچوب اسلام طراحی و تعریف شود.
موسویان در ادامه این جلسه و پس از ارائه صحبت‌های حسین صمصامی اظهار داشت: در یک جلسه‌ای از آقای غنی‌نژاد پرسیدم منظور شما از ربا چیست، ربا از منظر اسلام یا از نظر آقای غنی‌نژاد، در اینجا هم از آقای صمصامی می‌پرسم منظور شما از شرکت کدام شرکت است، شرکتی که در اسلام آمده و یا شرکت مدنظر آقای صمصمامی.
* در هیچ آیه و روایتی مشارکت در سود و زیان نیامده است
وی در خصوص بانکداری مشارکت در سود و زیان گفت: اقتصاددانان پاکستانی یک بار به ایران آمدند و در خصوص بانکداری مشارکتی که همان مشارکت در سود و زیان است صحبت کردند و گفتند چون این بانکداری افراد را در سود و زیان شریک می‌کند، اسلامی است، اما بررسی‌های بنده نشان می‌دهد این موارد ربطی به اسلام ندارد.
عضو شورای فقهی بانک مرکزی با بیان اینکه ممکن است بانکداری مشارکتی از منظر اقتصادی بیشتر به نفع اقتصاد باشد، اظهار داشت: ممکن است بررسی‌های اقتصادی نشان دهد که بانکداری مشارکتی، بانکداری بهتری است و بنده هم این را قبول داشته باشم، اما نمی‌توانیم این را به اسلام ربط دهیم. بنده روایات و قرآن را زیرورو کردم اما هیچ‌جا ندیدم نوشته باشد مشارکت در سود و زیان.
موسویان تصریح کرد: اخیراً به یکی از اساتید اقتصادی گفتم این موضوع را پیگیری کن که بعد از اسلام که ربا حذف شد، تأمین مالی چگونه صورت می‌گرفت و مردم از چه روش‌هایی تأمین مالی می‌کردند.
* تضمین جبران زیان در عقد مشارکت جایز است و در عقد مضاربه جایز نیست
وی ادامه داد: وقتی شریعت میگوید شریک می‌تواند جبران زیان را در مشارکت تضمین کند، چرا ما می‌خواهیم بگوییم حتماً باید در سود و زیان شریک باشد، روایات متعددی در این باره وجود دارد،برای مثال عده‌ای از امام معصوم می‌روند و می‌پرسند که آیا اگر فرد راضی به تضمین بازپرداخت اصل پول باشد، اشکالی دارد؟ امام جواب می‌دهد اگر شریک راضی است، اشکالی ندارد.
عضو شورای فقهی بانک مرکزی با بیان اینک تضمین جبران زیان در عقد مضاربه اشکال شرعی دارد و فقها گفته‌اند نمی‌شود، اما در شرکت می‌شود، چرا؟ چون برای شرکت روایت هست. اینکه می‌گوییم فقها شرعی کردند یا اجازه دادند، فقها از خودشان این را نمی‌گویند، این در شریعت آمده است. شرکتی که در اسلام آمده بازگشت اصل سرمایه تضمین شده است اما تضمین سود وجود ندارد و شما یک مورد پیدا کنید که فقها گفته باشند تضمین سود درست است. حتی یک مورد هم نیست.
موسویان با اشاره به مقالات نظرپور عضو شورای فقهی بانک مرکزی در نقد قراردادهای مشارکت مدنی گفت: در راستای همین مقالات بود که بانک مرکزی قرارداد مشارکت مدنی را پس گرفت و اگر با اداره مقررات بانک مرکزی تماس بگیرید و این موضوع را بپرسید به شما می‌گویند که قرارداد مشارکت مدنی اشکال دارد و باید اصلاح شود.
* فقها هیچگاه تضمین بازپرداخت سود در عقد مشارکت در تایید نکردند
وی ادامه داد: پس فقها تضمین بازپرداخت سود در مشارکت را تایید نکردند، اما در خصوص فروش اقساطی و عقد مرابحه بنده می‌گویم مرابحه در صدر اسلام هم معروف بوده و روایات متعددی در این زمینه وجود دارد.
عضو شورای فقهی بانک مرکزی اظهار داشت: جالب است بدانید بیش از 200 روایت در خصوص عقد مرابحه وجود دارد، در حالی که در خصوص مشارکت بیشتر از 13 روایت پیدا نکردیم. روایت هست که از امام می‌پرسند بسیاری از تجار ما در بازار این‌گونه معامله می‌کنند به‌طوری‌که فرد به وام‌دهنده میگوید من برای نیازم نسبت به تو آگاه‌ترم که چه کالایی بخرم بنابراین من را وکیل خود کن و پولت را به من بده تا من نیازم را تأمین کرده و کالا بخرم و اقساط آن را به تو بدهم. امام می‌فرمایند صحیح است؛ وقتی شرع تأیید می‌کند ما چه بگوییم؟
موسویان با اشاره به طرح کارت اعتباری خرید کالا که در بانک مرکزی تصویب و دستورالعمل کارت اعتباری در قالب عقد مرابحه تدوین شد، گفت: این یکی از پیشنهادات من بود و به بانک مرکزی گفتم اجازه بدهید فرد هرچه می‌خواهد بخرد اما در قالب عقد مرابحه این گونه با سازوکاری انجام شود که فقط منجر به خرید کالا شود تا این عقد به طور صحیح عملیاتی شود. در همین راستا خدمت آیت‌الله مکارم شیرازی رفتم و این موضوع را مطرح کردم که ایشان گفتند این کار خیلی خوب است و مشکل شرعی ندارد، ما را هم از این همه سوالات متعدد درباره فاکتورهای صوری نجات می‌دهد.
* بانکداری بدون ربا باید در خدمت بخش حقیقی اقتصاد باشد/ بانکی که در خدمت اقتصاد نباشد، بانک ربوی است
وی تأکید کرد: بنده در اینجا اعلام می‌کنم معتقدم بانک بدون ربا باید در خدمت بخش حقیقی اقتصاد باشد و اگر بانکی در خدمت اقتصاد نباشد، در ازای تسهیلاتی که می‌دهد کالا خرید و فروش نشده و یا تولید به جریان نیفتد، آن بانک، بانک ربوی است.
عضو شورای فقهی بانک مرکزی با بیان اینکه اسلام با ساده‌سازی و روان‌سازی کارها موافق است، گفت: چه اشکالی دارد بجای اینکه بانک برود فروشگاه تأسیس کند تا مردم از آن فروشگاه‌ها کالا خریداری کرده و اقساط آن را به بانک بپردازند، بانک با ارائه کارت اعتباری زمینه را برای خرید کالا برای افراد فراهم کند. البته اگر آن پول منجر به خرید کالا نشود قطعاً اشکال شرعی دارد و مصداق رباست.
* عقد مرابحه قبل از اسلام در ایران رواج داشته است
موسویان همچنین در خصوص عقد مرابحه و قدمت آن گفت: عقد مرابحه قبل از اسلام در ایران رواج داشته و به دلیل مراودات مالی و تجاری به تدریج در جزیره‌العرب رواج پیدا می‌کند و شاهد آن هم وجود کلمات متعدد فارسی در قراردادهای مرابحه است. البته آن زمان هم اعراب شخصی مثل آقای حداد عادل را نداشتند که کلمات را برای آنها تغییر دهد و به فارسی و یا عربی برگرداند. همچنین قرارداد مضاربه در روم باستان وجود داشته و اسلام آن را پذیرفته است.
وی ادامه داد: البته انواع عقد مرابحه داریم مانند عقد مرابحه اصالتی یا عقد مرابحه وکالتی و حتی روایت داریم که امام معصوم می‌فرمایند اگر احکام عقد مرابحه وکالتی را می‌خواهید انجام دهید این موارد را رعایت کنید که راوی پاسخ می‌دهد بلی، ما احکام آن را می‌دانیم.
* ریشه فقهی سود علی الحساب در متون فقهی 500 سال پیش
عضو شورای فقهی بانک مرکزی همچنین در خصوص سود علی‌الحساب اضافه کرد: در متون فقهی ما در 500 سال پیش و 800 سال پیش به موضوع سود علی‌الحساب پرداخت شده است، بنابراین سود علی‌الحساب اختراع فقهای امروز نیست.
وی افزود: من در یک مصاحبه‌ای هم گفتم که نمی‌توان در سود علی‌الحساب سازوکاری را طراحی کرد و گفت سپرده‌گذار یا تسهیلات‌گیرنده سود مازاد را ببخشد؛ خیر، این درست نیست از جهت فقهی اگر بانک خصوصی باشد حق ندارد سود بیش از سهم سپرده‌گذار پرداخت کند؛ چراکه این سود مازاد، سهم سهامدار است و باید از همه آنها اجازه بگیرد، اما وقتی بدون اجازه این کار را می‌کند این قطعاً غیرشرعی و حرام است.
* اگر بانکی صرفا تسهیلات عقود مبادله‌ای به بخش واقعی اقتصاد بپردازد می‌تواند سود ثابت به سپرده‌گذدار بدهد
موسویان ادامه داد: پس اصل سود علی‌الحساب مشکلی ندارد هرچند که در مدل شهید صدر نیامده است اما به‌تدریج وقتی به این نتیجه می‌رسیم که برخی سپرده‌گذاران ریسک‌گریز و برخی ریسک‌پذیر هستیم می‌توانیم از هر دو ظرفیت استفاده کنیم، حتی می‌توان یک بانکی را تأسیس کرد که به‌طور کامل صرفاً در قالب عقود مبادله‌ای تسهیلات پرداخت کند،در این صورت هم سود تسهیلات و هم سود سپرده می‌تواند ثابت باشد، به شرط آنکه تسهیلات پرداختی بانک به بخش حقیقی اقتصاد تزریق شده و منجر به خریدوفروش کالا شود.
* عقود مبادله‌ای را ترجیح می‌دهم چون قرآن میگوید أَحَلَّ اللَّهُ الْبَیْعَ وَحَرَّمَ الرِّبَا
وی افزود: اگر این سوال از بنده پرسیده شود که عقود مبادله‌ای بهتر است یا عقود مشارکتی، بنده عقود مبادله‌ای را ترجیح خواهم داد چون وقتی قرآن ربا را حرام اعلام می‌کند، میگوید: أَحَلَّ اللَّهُ الْبَیْعَ وَحَرَّمَ الرِّبَا، نمی‌گوید احل الله القرض‌الحسنه و حرّم الربا چرا؟ چون این عقد نزدیک‌ترین عقد به فعالیت‌هایی است که امکان ربا در آن وجود دارد.
عضو شورای فقهی بانک مرکزی با بیان اینکه برای عقد مضاربه 26 تا 27 روایت، برای سلف 30 تا 40 روایت و برای مرابحه بالای 200 روایت وجود دارد که هم از جهت کمیت و هم از جهت مفاد و کیفیت بسیار وسیع‌تر از دیگر عقود به آن پرداخته شده است. اینکه شما به عنوان یک اقتصاددان مسلمان بگویید مشارکت بهتر است، من می‌گویم درست می‌فرمایید، اما اگر بگویید اسلامی‌تر است، این را قبول ندارم.
* من هم معتقدم بانک‌های تجاری نمی‌توانند عقود مشارکتی را اجرا کنند
موسویان با اشاره به انتقاد صمصامی در خصوص عدم امکان اجرای عقد مشارکت مدنی در بانک‌ها گفت: اسلام برای قراردادها چارچوب‌هایی را طراحی کرده است و می‌توانیم قراردادها را به‌گونه‌ای تنظیم کنیم که قابل اجرا باشد و ممکن است زمانی به این برسیم که قرارداد مشارکت در سیستم بانکی قابل اجرا نیست؛ خب، قابل اجرا نباشد. مگر قرار است در یک نهاد همه قراردادها قابل اجرا باشد؟ البته من این قراردادهای برخی بانک‌ها که به اسم مشارکت منعقد می‌شود را قبول ندارم و معتقدم چارچوب‌های عقد مشارکت را ندارد و حتی به بانک‌های تجاری گفتم شما بهتر است وارد قراردادهای مشارکت نشوید زیرا شما جزئیات را نمی‌دانید و اشتباه می‌کنید، اما بانک‌های تخصصی و توسعه‌ای می‌توانند در چارچوب عقد مشارکت کار کنند.
وی در خصوص اجرا یا عدم اجرای درست قراردادها در سیستم بانکی گفت: می‌دانیم که همه ادیان ربا را تحریم کرده‌اند، اما در زمان همه پیامبران بخشی از جامعه همچنان به رباخواری می‌پرداختند و یا ممکن است در روند اجرا انحراف به وجود بیاید. در این شکی نیست که ممکن است در اجرای عقد قرارداد مبادله‌ای در سیستم بانکی انحراف رخ دهد اما این به آن معنا نیست که نمی‌توان در این چارچوب این عقد را اجرا کرد.
* بانکداری بدون ربا به درستی اجرا نشده است
عضو شورای فقهی بانک مرکزی در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه آیا شما از بانکداری فعلی ایران دفاع می‌کنید؟ اظهار داشت: خیر، من هنوز قبول دارم که بانکداری بدون ربا به‌درستی اجرا شده است،حتی در جلسه‌ای بنده گفتم اول باید به بانکداری بدون ربا برسیم و بعد به سراغ بانکداری اسلامی برویم و طرحی را در این زمینه به یکی از بانک‌ها دادم و گفتم اگر می‌خواهید بانکداری بدون ربا را در بانک خود اجرایی کنید، باید این موارد را رعایت کنید.
* تقسیم‌بندی بانک‌های ایرانی در اجرای شریعت به سه دسته
موسویان تصریح کرد: بنده بانک‌های فعلی را به سه دسته تقسیم می‌کنم. دسته اول بانک‌هایی هستند که تا حدودی زیادی چارچوب‌های بانکداری بدون ربا را رعایت می‌کنند و حتی آموزش‌های مختلفی به کارکنان خود برای اجرای قوانین می‌دهند و سعی می‌کنند قراردادها را در چارچوب شریعت طراحی و اجرا کنند. البته از هر یک از این بانک‌های دسته اول که بنده هم با آنها کار می‌کنم می‌توانم ده‌ها تخلف از بانکداری بدون ربا بیاورم و بگویم اما حرکت کلی سعی در اجرای موازین شریعت است.
وی ادامه داد: دسته دوم بانک‌هایی هستند که گاهی ضوابط را رعایت می‌کنند و گاهی رعایت نمی‌کنند و دسته سوم هم بانک‌هایی هستند که اصلا‌ً از هیأت مدیره تا کارکنان آشنایی به بانکداری بدون ربا ندارند و هیچ نظارت شرعی هم بر آنها نمی‌شود، بنده قطعاً از این بانک‌ها دفاع نخواهم کرد.
* خلق پول به دو شرط اشکال شرعی ندارد
عضو شورای فقهی بانک مرکزی در خصوص بحث خلق پول و اینکه آیا بانک‌ها جایز به خلق پول هستند یا خیر، گفت: بنده معتقدم خلق پول اشکال شرعی ندارد به دو شرط؛ شرط اول اینکه خلق پول قابل مدیریت باشد و شرط دوم این است که منافع خلق پول به جامعه برسد.
موسویان با بیان اینکه از جهت شرعی مدل‌های مختلفی برای خلق پول وجود دارد، افزود: می‌توان با روش‌های مختلفی خلق پول را به نفع جامعه تمام کرد، مثل اینکه مالیات‌های قابل توجهی بر روی خلق پول بانک‌ها در نظر گرفته شود و یا روش‌های دیگری که قابل بحث است.
* اولویت اول اصلاح نظام بانکی باید تحقق عدالت باشد
وی در واکنش به نقد یکی از حضّار در خصوص تمرکز زیاد بر روی ربا و عدم توجه به سایر جنبه‌های بسیار مهم بانکداری اسلامی از جمله عدالت و اخلاق گفت: بنده هم موافقم که هم‌اکنون باید واقعی‌سازی بانک‌ها و سیستم بانکی در اولویت باشد، اما چون ربا یک گناه کبیره است بیشتر این موضوع قابل توجه قرار دارد. عدالت در بانکداری اسلامی بسیار حائز اهمیت است، به‌طوری‌که عدالت در تخصیص منابع، عدالت در نرخ سود و همچنین عدالت اقتصادی مورد توجه است.
وی ادامه داد: یکی از اهداف اقتصاد اسلامی، عدالت است. به همین دلیل بنده هم معتقدم اولویت اول در بانکداری اسلامی، بخش واقعی اقتصاد است، چراکه ممکن است نرخ سود 20 تا 25 درصدی تسهیلات ربا نباشد اما از منظر بانکداری اسلامی ناعادلانه باشد چون گیرنده تسهیلات نمی‌تواند چنین بازدهی و سودی کسب کند؛ بنابراین آنچه که اکنون باید در اولویت باشد، عدالت در بانکداری است.
* نسبت بانک‌های ایرانی با بانک‌های غربی و بانکداری اسلامی
عضو شورای فقهی بانک مرکزی ادامه داد: بنده 8 معیار را برای اسلامی کردن بانک‌ها مطرح کردم و در یک همایش در بیروت آن را تشریح کردم. یکی از اقتصاددانان فرانسوی به من گفت بر اساس این معیارها که اشاره کردید بانک‌های ایرانی اسلامی‌ترند یا بانک‌های فرانسه؟ بنده گفتم از جهت ربا بانک‌های ایرانی اسلامی‌تر هستند اما از منظر 7 معیار دیگر که من گفتم، بانک‌های فرانسوی اسلامی‌تر هستند.
موسویان تصریح کرد: از نظر منطق غرر در بحث عدالت می‌بینیم که بانک‌های ما بسیار عقب هستند که مصادیق آن دسترسی به منابع بانکی، نرخ‌های سود و تناسب آن با بخش‌های واقعی اقتصاد است. وقتی این موارد را در نظر بگیریم، می‌بینیم که بانک‌های ما فاصله زیادی با بانکداری اسلامی دارد و شرایط برخی بانک‌های خارجی از بانک‌های ما بهتر است.
انتهای پیام//
