سخن گفتن با وزیری با صبغه اقتصادی در دولت‌های سازندگی و اصلاحات ناخودآگاه فضای بحث را به سمت مسائل اقتصادی و به تبع آن هدفمند سازی یارانه‌ها می‌کشاند. هرچند با اسحاق جهانگیری سخن از اقتصاد گفتیم ولی فضای اصلی گفت‌وگوی تحلیلی پیرامون سیاست و گروه‌های سیاسی گذشت و از پس آن نگاهی بر رفتار و عملکرد اصلاح طلبان در گذشته انداختیم.
بخشی از این مصاحبه در ادامه می‌آید:
*به‌عنوان اولین سوال به ما یک تعریفی از فضای کنونی جریان های سیاسی از نگاه خودتان ارائه بدهید. با توجه به اتفاقات بعد از انتخابات سال 88 برای ما یک فضایی ترسیم کنید از دو جریانی که از بدو پیروزی انقلاب همواره با هم در کنش و واکنش بوده‌اند.
جهانگیری: وقتی جریان انقلاب اسلامی به جمهوری اسلامی تبدیل و جمهوری اسلامی نیز مستقر شد و موضوع انتخاب و انتخابات به‌عنوان موضوع اصلی تعیین مدیران در آن شکل گرفت، خود به‌خود موضوع رقابت و جناح‌بندی در آن به‌وجود آمد. شاید در انتخابات مجلس اول یا انتخابات رفراندوم قانون اساسی و رفراندوم جمهوری اسلامی وقتی به عنوان اولین موضوع انتخاباتی نگاه می‌کنید، خیلی موضوعی به‌نام رقابت نمی‌بینید. همه جریانات انقلاب در یک موضع ایستادند و از موضوعی به نام آن انتخابات دفاع می‌کنند. شخصیت‌هایی که کاندیدا می‌شوند، همه چهره‌های انقلابی از آنها حمایت می‌کنند. در انتخابات مجلس دوم، در واقع زاویه‌‌های اول جناح‌بندی شکل گرفت و در مجلس دوم این زاویه‌ها خیلی پررنگ شد. دیگر آن موقع جناح‌ها با عنوان‌های جناح خط امام(ره)، جناح راست و جناح چپ، اسم گرفتند. من آن موقع در مجلس بودم. موضوع ریاست‌جمهوری و موضوع نخست‌وزیری هم اینچنین بود. موضوع ریاست‌جمهوری تا دوره آقای هاشمی رفسنجانی به‌عنوان موضوع رقابت جدی مطرح نمی‌شد ولی مجلس همواره موضوع رقابت بود تا انتخابات سال 84 که به نظر می‌رسد جناح‌بندی‌ها کاملا شکل گرفته بود. یعنی دو جناح قدرتمند در داخل کشور خودش را در صحنه اداره کشور نشان داده بود. یکی جناح اصلاحات که ریشه آن به خط امام(ره) برمی‌گشت و دیگری هم جریان اصولگرا که باز به جریان مقابل که در دوره‌های مختلف، نام‌های مختلفی داشت، برمی‌گشت.
*یعنی دیگر پایگاه اجتماعی‌شان را شناختند؟
جهانگیری: بله، یعنی هر گروهی مشخص شد که به کجا دارد تکیه می‌کند. چه ظرفیت‌ها و توانمندی‌هایی دارد و چه شخصیت‌هایی در داخل کشور دارد و بر آنها متکی است. جناح اصولگرا بیشتر به طیف سنتی گرایش داشت و جناح اصلاح‌طلب بیشتر به طیف روشنفکری و دانشگاهی. در بحث‌های اقتصادی به نظرم به دلیل ادامه بحث‌ها به یک نقاط مشترکی رسیده بودند، یعنی اقتصاد آنقدر مورد اختلافشان نبود. بیشتر در مسائل فرهنگی، سیاست خارجی و تا یک حدی مسائل داخلی اختلاف داشتند.
*اما همین اقتصاد بود که منجر به ایجاد جناح چپ شد؟
جهانگیری: بله، از اول باعث‌اش این بود. تنظیم کننده‌های برنامه سوم چه کسانی هستند؟ دولت آقای خاتمی و چهره‌های اصلی تنظیم‌کننده آن مانند آقای نجفی و دکتر نیلی هستند. تصویب کننده‌های آن، رئیس کمیسیون تلفیق آقای باهنر است. رئیس مجلس آقای ناطق‌نوری است. چیزی که از مجلس بیرون می‌آید صددرصد خواسته دولت است. روح حاکم بر برنامه پنج ساله سوم، روح آزادسازی اقتصاد، اصلاح ساختار، استفاده از منابع خارجی و همه مواردی که قبلا مورد اختلاف دو جریان بود، تبدیل می‌شود به یک نقطه مشترک. لذا به نظر من در بحث‌های اقتصادی، نتایج بحث‌های سی‌سال گذشته تا قبل از برنامه پنج ساله سوم، خیلی به نقاط اشتراک زیادی رسید به همین دلیل هم به نظر من موفق‌ترین برنامه از نظر نوشتاری، قانون‌مندی و اجرایی در کشور برای ما برنامه پنج‌ساله سوم است. گروه اصولگرا، بیشتر دستگاهی که در اختیار داشت دستگاه‌هایی بودند که می‌توانستند یک جاهایی دخالت‌های اداری بکنند. با دخالت‌های اداری سعی می‌کرد حوزه رقابت در صحنه‌های انتخابات را بیشتر به نفع خودش تبدیل بکند ولی بالاخره یک ظرفیت رقابتی همواره وجود داشت و در این ظرفیت رقابتی، در 25 سال طی شده تا سال 84 تقریبا می‌شود گفت که اداره کشور دست اصلاح‌طلب‌ها بوده است. چه در دوره هشت ساله مهندس موسوی، مجلس دوم، مجلس سوم که اکثریت قاطع آن اصلاح‌طلب بوده، چه در دوره آقای هاشمی رفسنجانی که حداقل بخش عمده‌ای از دولت و بخش‌هایی از مجلس را در اختیار داشت.
البته مجلس چهارم و پنجم، اکثریت آن با اصولگراها بوده ولی مجلس پنجم مجلسی بوده است که اقلیتش یک اقلیت تعیین‌کننده‌ای بود و همواره می‌توانست نقش‌آفرینی بکند حتی در رقابت با رئیس مجلس یا در رقابت‌های بعدی.
*مجلس پنجم به خاطر حضور کارگزاران تاثیرگذار بوده است؟
جهانگیری: بله، ولی بالاخره چهره‌هایی مثل آقای عبدالله نوری، آقای انصاری، آقای مرعشی و تیپ‌های مختلفی بوده‌اند. اکثریت وقتی رقابت بین آقای ناطق‌نوری و عبدالله نوری بر سر ریاست مجلس می‌شد، در یک تعداد انگشت شماری رئیس‌مجلس از رقیبش می‌برد. به هر حال در این مجلس اقلیت و اکثریت با هم خوب کار می‌کنند. یعنی نشان می‌دهند در عین حال که دو جریان اقلیت و اکثریت هستند، کارکردشان طوری است که اکنون نیز در زمره موفق‌ترین مجالس بعد از انقلاب محسوب می‌شود. از سال 84 اتفاق جدیدی افتاد و نتیجه‌اش این شد که به نظرم یک اشتباه برداشت بود که این اشتباه برداشت در صحبت خود آقای احمدی‌نژاد نمود پیدا کرد. نتیجه انتخاباتی که برای اولین‌بار، دو مرحله‌ای رئیس‌جمهور انتخاب شد، تبدیل شد به یک انقلاب. خود آقای احمدی‌نژاد اظهار کرد که این یک انقلاب بود. نتیجه این اشتباه برداشت این شد که باید همه کسانی که فکر می‌کنند غیرانقلابی هستند از صحنه مدیریت کشور کنار گذاشته شوند.
*این اشتباه برداشت را کمی برای ما توضیح دهید؟
جهانگیری: انتخابات اولًا یک پدیده تعریف شده غربی است. این‌طور نیست که فکر کنیم ما انتخابات را وارد صحنه حکومت‌داری کردیم. یک تعاریف مشخصی دارد و دارای اقلیت و اکثریت است. هیچ‌جا هم اینگونه نیست که گفته شود اقلیت یک اقلیتی است که باید نادیده‌اش گرفت. در خیلی از جاهاست که اقلیتی که وجود دارد، دارای کرسی مجلس است و در دولت و تصمیم‌گیری‌ها هم نقش دارد.
*یعنی در اینجا اقلیت نادیده گرفته می‌شود؟
جهانگیری: اقلیت کامل حذف می‌شود، یعنی اقلیتی که مثلا در حالت ماکسیمم رقیب با 16- 17 میلیون رای اکثریت را به دست می‌آورد و اقلیت هم 12 میلیون رای می‌آورد و اقلیتی است که بار اداره 25 سال زمان جنگ و زمان سازندگی و همه مشکلات کشور را در سخت‌ترین دوران به دوش کشیده است. نه تنها این اقلیت کنار گذاشته می‌شود حتی بدنه اکثریتی که نقش‌آفرین بودند در 25 سال گذشته هم نادیده گرفته می‌شوند. شما ببینید آقای ناطق‌نوری که سال‌ها رئیس مجلس بوده است دیگر حتی حرفش هم شنیدار ندارد. آرام آرام افرادی مثل آقای لاریجانی را هم کنار میگذارند. چهره‌هایی که در دولت‌های گذشته منتسب به اصولگرایی بودند به همین دلیل که در دولت‌های گذشته بودند کنار گذاشته می‌شوند اصلا یک خط و نقطه جدیدی شروع می‌شود که گذشته را باید پاک کرد و کنار گذاشت. ولی به نظر می‌رسد ذهنیت این موضوع از قبل موجود بوده است؛ احمدی‌نژاد در انتخابات 84 و بعد از دوقطبی شدن انتخابات از دیالوگی استفاده می‌کند که نقاط ذهنیش از قبل در ذهن مردم کاشته شده است.
* در بحث آقای هاشمی رفسنجانی که خیلی درباره آن تحلیل شده به نظر من بزرگترین اشتباه را به عنوان مثال همین طیف دوستان شما در بدنه اصلاحات کردند. نگارش کتاب‌هایی مثل عالینجاب سرخپوش و فضای بعد از دوم خرداد که علیه آقای هاشمی در روزنامه‌ها بود از این دست اشتباهات بود.
جهانگیری: این اشتباهات باعث شد در جایی که می‌خواستند از آقای هاشمی به عنوان سپر استفاده کنند، متوجه شوند که این سپر را از درون تهی کرده‌اند. آقای احمدی‌نژاد بهترین استفاده را از این عامل برد. یعنی نادیده گرفتن این موضوع نوعی بی‌انصافی در تحلیل است. یعنی می‌خواهم بگویم که آقای احمدی‌نژاد هم خلق‌الساعه روی کار نیامد.
بحث من اصلا این نیست که آقای احمدی‌نژاد خلق‌الساعه آمد یا نیامد. انتخابات یعنی اینکه یک صحنه‌ای گذاشته می‌شود و مردم به هر دلیلی، تبلیغات درست یا نادرست یا تخریب می‌‌آیند و افرادی را انتخاب می‌کنند. کسی که نتیجه اکثریت را می‌آورد این نتیجه یک انتخاب است. نتیجه یک انقلاب نیست. وقتی خود او این تحلیل اشتباه را بکند که انتخابش نتیجه یک انقلاب بوده است، مجبور است برای اینکه چنین تحلیلی دارد با نیروی مقابل خود یعنی اقلیت با این موضوع برخورد بکند که اینها غیرانقلابی هستند و باید از صحنه کنار بروند. اگر انتخاب خود را نتیجه یک انتخابات می‌دانست و می‌گفت؛ نه خیر، این یک رقابت بوده است، من پیروز شدم و الان در موضوع رئیس قوه مجریه هم باید به حقوق اکثریت توجه بکنیم و هم به حقوق اقلیت و مسوولیت اصلی‌ام این است که از تمام پتانسیل‌های موجود برای اداره خوب کشور استفاده بکنیم.
اتفاقا من فکر می‌کنم آقای احمدی‌نژاد در یک دوره‌ای طلایی رئیس‌جمهور ایران شد. در آن زمان سه برنامه در کشور اجرا شد و برنامه چهارم نوشته شده است. آمریکا به عنوان دشمن قدیمی کشورمان در دو طرف ایران گرفتار شده و نیازمند کمک ایران است و با این نیازمندی می‌شد خیلی از مسائل آمریکا با ایران را حل کرد.
*یعنی این مساله در نگاه مردم خیلی مهم نبود ولی آن پولی که توزیع شد بین مردم خیلی تاثیرگذار بود؟ خوب این حرکت را چرا اصلاح‌طلب‌ها انجام ندادند؟
جهانگیری: هیچ‌کس نباید این کار را بکند. منابع کشور، منابع شخصی هیچ کس نیست. ما در مقابل یک ریال هزینه کردن به والله همیشه وحشت داشتیم. هم وحشت وجدانی داشتیم، می‌گفتیم مگر می‌توانیم یک ریال در آنجایی که نباید هزینه بکنیم. هم از دستگاه‌های نظارتی می‌ترسیدیم. دستگاه‌های نظارتی کاملا بالای سر ما ایستاده بودند، بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات و قوه قضائیه. مدیران ما هنوز برای یک ریال جابه‌جا کردن احضار می‌شوند. خود بنده هنوز در رابطه با پرونده‌های دوران استانداری خودم به دیوان محاسبات توضیح می‌دهم که چرا مثلا صد کیلو گز خریدم و فرستادم به جایی.
شما با توجه به این سابقه اقتصادی، سیاسی که دارید، آیا اداره نظام را در جهت کمک به فعالیت‌های حزبی می‌دانید یا خیر؟
جهانگیری: معتقدم اگر احزاب بپذیرند که در چارچوب قانون اساسی کار بکنند، نظام حمایت می‌کند. در دوران دولت ما، دولت بودجه را به مجلس برد و مجلس هم بودجه را تصویب کرد و شورای نگهبان هم تایید کرد که به احزاب کمک بشود. اگر نظام مخالف بود نمی‌گذاشت این اتفاق بیفتد. با همه انتقاداتی که ممکن بود به فعالیت احزاب داشته باشند، قبول می‌کردند که حتی دولت در به راه افتادن احزاب کمک بکند. بالاخره یک جاهایی یک اتفاقاتی صورت گرفت و تندروی‌هایی شد. این تندروی‌ها ممکن است دغدغه‌ای برای نظام به وجود آورده باشد که اگر یک جایی کنترل نکند کار آسب جدی ببیند.
*منظورتان این است که تر و خشک به خاطر افراد رادیکالی سوختند؟
جهانگیری: بله، یکسری رفتارها اتفاق افتاد. آن رفتارها برای یک بخشی از نظام نگران‌کننده شد. آن وقت نتیجه کنترل‌ها، می‌شود اینکه شما هم احساس می‌کنید که باید دست به عصا راه بروید درحالی‌که شما در چارچوب نظام حرکت می‌کردید و هیچ‌وقت هم از خطوط قرمز نظام- که هر نظامی هم دارد- عبور نمی‌کردید و اتفاقاتی که گاهی اوقات انسان می‌شنود نباید اتفاقی می‌افتاد.
*اگر اصلاح‌طلبان بخواهند روزی برگردند و از حاشیه به متن بیایند نظر شما چیست؟
جهانگیری:اصلا اصلاح‌طلبان نمی‌توانند برنگردند. از دو دیدگاه می‌شود این را گفت. هم از دیدگاه نظام، اصلاح‌طلب‌ها نمی‌توانند برنگردند.
نظام درست است که می‌گوید من اصلا بحران ندارم اما همین که می‌پذیرد یک مجموعه‌ای از نیروهای اصلی خودش که مدافعین نظام بودند و سال‌ها مدیریت‌های بزرگ برای نظام کردند و جریان سیاسی قدرتمندی در داخل این نظام بودند، کنار کشیده است نشان‌دهنده مشکل است. مثل این است که نظام مثل یک بچه کوچکی 25 سال این را پرورش داده است و شده است یک جوانی که امروز باید برایش بازدهی داشته باشد. مگر نظام می‌تواند از این سرمایه بزرگش بگذرد. این مثل آن است که جمهوری اسلامی بگوید من چاه‌های نفتم را نمی‌خواهم، تازه این مهم‌تر از چاه‌های نفت است. دومین مورد از نظر خود اصلاح‌طلب‌ها است. اصلاح‌طلب‌ها نسبت به نظام و جمهوری اسلامی و ایران، احساس وظیفه دارند. مگر می‌توانند یک گروهی که در یک کشوری زندگی می‌کنند و از پول این مردم بزرگ شده‌اند، حال که کشور به آنها نیاز دارد، به دلیل اینکه دو تا برخورد با آنها شده است قهر کنند و کنار بروند. به نظر من برگشت اصلاح‌طلبان به صحنه یک امر قطعی است.
*خوب چگونه می‌خواهند برگردند؟
جهانگیری: این بحث دیگر تاکتیکی است. پس به جهت مبنای استراتژی، اصلاح‌طلب‌ها حتما باید برگردند به صحنه سیاست کشور و اتفاقا اصلاح‌طلب‌ها از نظر من که به عنوان یک تحلیل عرض می‌کنم شرایط آنقدر برای اصلاح‌طلب‌ها مهیا است به دلیل بد عملکرد مدیران احمدی نژاد، که اصلاح‌طلب‌ها قادر هستند مدیریت کشور را به دست بگیرند و حتی در یک رقابت خوب برنده انتخابات بشوند.
*از چه روزنه‌ای می‌خواهند برگردند؟
جهانگیری: استراتژی این است که اصلاح‌طلب‌ها حذف‌شدنی نیستند. مهم این است که اکنون نیروهای اصلاح‌طلب بتوانند راه تعامل با نظام را برقرار بکنند. من از اول از سال 88 که این دعواها شروع شد همواره این بحث را داشته‌ام که در بدنه اصلاح‌طلبان رئیس‌جمهور دوران مختلف وجود دارد، رئیس مجلس وجود دارد، ده‌ها شخصیت وزیر وجود دارد، صدها نماینده مجلس وجود دارد. اینها آدم‌هایی بودند که جزو مدیران ارشد یک نظام تلقی می‌شدند، باید اینها بتوانند راه تعامل با نظام را برقرار کنند. بله در تعامل و گفت‌وگو هم یک جا هست که باید بپذیریم ما اشتباه کردیم و اصلاحات انجام بدهیم، یک جا هست که باید بپذیریم مدیریتی که می‌خواسته بحرانی را اداره بکند آن مدیریت اشتباه کرده است.
* ببخشید چه کسی باید این نقش تعامل و گفت‌وگو را با نظام بازی کند؟
جهانگیری: لازم نیست کسی نقش واسطه را بازی کند. اصلاح‌طلبان اشکال‌شان این است که دنبال واسطه می‌گردند. اصلاح‌طلب‌ها خودشان به اندازه کافی چهره دارند.
*مثلا چه کسی؟
مثلا خیلی‌ها. از آقای خاتمی بگیرید تا به پایین. آقای خاتمی تا قبل از سال 88 به صورت ماهیانه با مقام رهبری ملاقات داشته است.
در سالهای گذشته متاسفانه در هر دو طرف تندروها حاکم شدند. همان‌طور که در آن‌طرف تندروانی در جریان بعد از انتخابات حرف‌هایی زدند که نباید می‌زدند و کارهایی کردند که نباید می کردند، در این طرف مدیریت هم تندروانی مدعی شدند که سعی می‌کنند هر کسی که یک وقتی در این کشور مدیریت داشته و امروز از روی دلسوزی و صد برابر کسانی که مدعی ارزشی هستند، برای این نظام هزینه داده و مبارزه کرده را کنار بزنند.
*اصلاح‌طلبان دو پایگاه داشتند. یک پایگاه آنان، آقای هاشمی‌رفسنجانی است. پایگاه دوم اصلاح‌طلبان یعنی سیدحسن خمینی به عنوان کسی که معتمد حاکمیت می‌تواند محسوب شود به‌رغم بدرفتاری‌ها و کج‌خلقی‌هایی که نسبت به ایشان شد، آیا می‌تواند واسطه‌الخیر بین حاکمیت و اصلاحات تلقی شود؟ آیا اصل این علاقه بین جریان اصلاح‌طلب وجود دارد؟
جهانگیری: به‌هرحال بیت حضرت امام(ره) و شخص سیدحسن‌آقا، به نظرم همواره مورد توجه نظام و رهبری بوده و خواهند بود. حتما حسن آقا می‌تواند این نقش را ایفا بکند. آقای هاشمی‌رفسنجانی هم از شخصیت‌هایی است که حداقل کارنامه شفاف دوران مبارزه و انقلاب است و یکی از شخصیت‌های محوری دوران اخیر ایران بوده و نمی‌شود از انقلاب ایران و جمهوری اسلامی گفت و آقای هاشمی را از متن آن پاک کرد.
چه دوران قبل از جنگ، چه دوران جنگ، چه میزان اعتمادی که امام(ره) به ایشان داشته، چه ارتباط قوی‌ای که ایشان با رهبری داشته و دارد، نشان‌دهنده تاثیرگذاری وی است. این طوفان‌ها و گرد و خاک‌هایی که به پا می‌شود، به نظر من دیر یا زود می‌نشیند.
برگردیم به بحث اصلی. چرا جریان اصلاحات تکلیف خود را با همان تندروهایی که نام بردید روشن نمی‌کنند؟
جهانگیری: این کار در طرفین باید صورت بگیرد. به نظر من نباید یک طرف فقط این کار را بکند. طرفین باید این کار را انجام دهند.
*اینکه ما بخواهیم در نظام حضور داشته باشیم اما در مقابل ضرباتی که به این نظام وارد می‌شود سکوت بکنیم، تناقض است. بالاخره باید یک جاهایی مواضعی را اتخاذ بکنیم که نظام باور کند که ما ته دلمان با نظام است نه فقط به خاطر آن جایگاهی که از دست دادیم؟
جهانگیری: ما دلمان با نظام است. من به دلیل اینکه شناخت دارم می‌گویم. بیش از 95 درصد اصلاح‌طلب‌ها درصدشان با نظام و رهبری هیچ مساله‌ای ندارند.
* خوب اگر اینگونه است چرا در جاهایی که انتظار می‌رفت، موضع‌گیری نکردند؟
جهانگیری: من هم قبول دارم. به همین خاطر هم می‌گویم که ما هم اگر بررسی بکنیم، ممکن است که بگوییم این چهار اشتباه اینجا اتفاق افتاده است. اولا در حرکت‌های اجتماعی اینگونه، همیشه تندی، تندی می‌آورد. یک گروه شروع می‌کنند شما برخوردی با آنها می‌کنید، آنها تندتر می‌شوند و شما هم تندتر می‌شوید.
*اما این تندروی یک گروه نبود، این حرف و هشدار رهبری بود.
جهانگیری: این را می‌دانم. ما که در اینجا قصد حل کردن مساله را نداریم. تعامل یعنی همین. تعامل وقتی گفته می‌شود یعنی اینکه طرفینی که اختیار و قدرت دارند می‌نشینند و با هم صحبت می‌کنند و اشکالات را روی میز می‌ریزند و با هم بحث می‌کنند و اشکالات همدیگر را قبول می‌کنند.ما در هیچ موضوعی جز گفت‌وگو راهی دیگر نداریم.
* گفت‌وگوی چه کسی با چه کسی؟
جهانگیری: گفت‌وگوی اصلاح‌طلب‌ها با نظام و نظام هم یعنی رهبری.
* یعنی ریش‌سفید دیگری وجود ندارد؟
جهانگیری: نه، ریش سفید اتفاقا وجود دارد. الان چهره‌هایی غیر از اصلاح‌طلبی که کنار رفتند و وضعشان خیلی بهتر از اصلاح‌طلبان نیست، آقای هاشمی‌رفسنجانی است، آقای ناطقی نوری است، بیت حضرت امام(ره) است. مگر آنها وضعشان خیلی بهتر از اصلاح‌طلبان است؟
*چرا این‌قدر برای انجام گفت‌وگو تعلل وجود دارد؟
جهانگیری: بالاخره ببینید یک مقدار در دوره احمدی نژاد، انجام این کار سخت شد. فضای تهمت خیلی زیاد شد.
