از مسئولی که ۱۰۰۰ میلیارد ثروت دارد، چه انتظاری دارید؟

به گزارش عدالت خواهان گلستان"، عزت الله یوسفیان ملا، عضو ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی در گفت‌وگو با تسنیم با بیان اینکه این ستاد به دنبال مبارزه با فساد است، گفت:"متاسفانه در یک سال گذشته برنامه ریزی مشخصی در این ستاد وجود نداشته است و اقدامات این ستاد به صورت موردی بوده است." وی معتقد است که عدم وجود آمار درست و دقیق، عدم وجود ضمانت اجرایی توسط دولت و ذی نفع بودن برخی از مسئولان سه مانع اصلی در راه مبارزه با مفاسد اقتصادی در کشور است. در ادامه مشروح این گفت‌وگوی شنیدنی تقدیم می شود.

 شما به عنوان نماینده مجلس در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی و کسی که اقدامات دولت را در زمینه مبارزه با فساد رصد می کنید عملکرد دولت یازدهم را در حوزه با مفاسد اقتصادی چگونه ارزیابی می کنید.

یوسفیان ملا: اولاً ما به آن معنی در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی سیاست گذاری نکردیم که تا پایان یک سال چه کارنامه ای را باید ارائه دهیم و به چه نقطه ای باید برسیم. ما همین جور یک سری از موارد مطرح در زمینه مفاسد اقتصادی را در دستور کار قرار دادیم.

 یعنی موردی؟

یوسفیان ملا: بله موردی. ببینید ما از روز اول هدف گذاری نکردیم که تا پایان سال به کدام نقطه باید برسیم چون این مسئله متاسفانه، مسئله ای است که گریبانگیر است. از پیام و دستور مقام معظم رهبری بیش از ۱۰ سال است که می گذرد. دولت ها به نقطه مطلوب نرسیدند. این موضوع از دولت آقای خاتمی آغاز شد ولی با گذشت زمان و روی کار آمدن دولت های جدید به نقطه مطلوب نرسیدیم. یک مقدار کارها و مشکلات کلان بود و قابل پیشگیری هم نبود. ولی دولت باید بگوید که تا پایان سال به طور مثال معوقات بانکی را به یک نقطه مطلوبی برساند ولی نتونست چنین پیش بینی را انجام دهد.

 آقای دکتر قبول دارید همین بی برنامه بودن اولین نقد به دولت و ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی است؟

یوسفیان ملا: بله. ببینید گاهی برای برنامه ریزی باید اصل مسئله را رصد کرده باشید. به عنوان مثال با توجه به جمعیتی که در کشور وجود دارد می گوییم یک میلیون خانه مورد نیاز است. پس برای تولید یک میلیون خانه اگر سالی ۱۰۰ هزار خانه بسازیم، این موضوع ۱۰ سال طول می کشد. در بخش فساد واقعا عدد و رقمی که بتوان بر روی آن برنامه ریزی کرد وجود نداشت.

 اینکه می فرمایید وجود نداشت منظورتان قبل از دولت یازدهم است؟

یوسفیان ملا: نه به طور کلی در کشور. برای انجام هر کاری باید ابتدا به شما آمار مورد نیاز را بدهند. چه کسی باید به شما آمار دهد؟ آن کسانی که صاحب آمار هستند می توانند امار دهند. گاهی ممکن است صاحب آمار به خاطر ملاحظاتی آمار دقیق به شما ندهد. لذا در این صورت شما نمی توانید برنامه ریزی کنید. به طور مثال صاحب یک مرغداری اگر امار دقیق از کسب و کار خود ندهد، شما نمی توانید بر روی ان آمار برنامه ریزی کنید.

 پس شما می فرمایید که به علت انکه ما آمار درست و دقیق نداریم نمی توانیم در خصوص مبارزه با فساد برنامه ریزی کنیم. درسته؟

یوسفیان ملا: بله. علت این است که به طور مثال بانک ها حاضر نیستند به شما آمار دقیق و درست بدهند.

 عرض من این است که ما در حال حاضر نهادهای نظارتی قوی از جمله مجلس، قوه قضاییه، وزارت اطلاعات و ... داریم. سوال این است که آیا با وجود این همه نهادهای قوی نظارتی نمی توان آمار درست و وضعیت شفافی از اقتصاد را به دست آورد؟ اصلا در آن بخش هایی که آمار داشتیم، به عنوان مثال معوقات بانکی، آیا توانسته ایم عملکرد موفقی از خود نشان دهیم؟

یوسفیان ملا: در همان معوقات بانکی هم آمار درست نداریم. ببنید یک وقتی یک آقایی می گفت معوقات بانکی ۱۲۰ هزار میلیارد تومان است، یک آقای دیگری می گفت ۸۰ هزار میلیارد تومان، مسئول دیگری می گفت بین ۸۰ تا ۱۰۰ هزار میلیارد تومان. همان طور که مشخص است در این زمینه هم آمار درست و دقیق وجود ندارد.

 پس مشکل کجاست؟

یوسفیان ملا: هر موردی را باید به سراغ علت مشکل برویم. وقتی که شما از کسی آمار می خواهید آن فرد باید صداقت لازم را داشته باشد و منافع شخصی خود را برای ارائه آمار لحاظ نکند. اشاره کردم وقتی شما از یک مرغدار امار تولید و فروشش را می پرسید این فرد برای فرار از مالیات آمار دقیق نخواهد داد. از بانکدار وقتی در خصوص مطالبات بانکی اش سوال می کنید، عدد درست را به شما نمی گوید. چرا؟ چون برای اینکه اگر آمار درست را بگوید، دیگر کسی سرمایه اش را در آن بانک سرمایه گذاری نخواهد کرد. چون عملکرد خوبی نداشته است. بانک ها هیچ گاه آمار درست نمی دهند.

 این فرمایش شما قبول ولی آیا در دنیا هم مثل ما رفتار می کنند. یعنی کشورهای موفق برای کسب اطلاعات و آمار دقیق از چه روشی استفاده می کنند که می توانند آمار دقیق داشته باشند.

یوسفیان ملا: آمار در کشور ما سیاسی است.

 چرا؟

یوسفیان ملا: آمار دهی در کشور ما در اختیار دستگاه جدایی نیست. الان وقتی بحث امار می شود می گویند موسسه گالوپ بهترین آمار را در دنیا ارائه می دهد و می توان بر روی آن استدلال کرد. حالا اگر بگویند در ایران بهترین آمار را چه نهاد، موسسه و یا سازمانی ارائه می دهد، شما چه دستگاهی را می توانید نام ببرید؟ من که در فلان وزارت خانه کار می کنم خودم هم آمار می دهم پس به گونه ای امار خواهم داد که به نفع خودم باشد. ببنید دستگاهی که مسئول امار دهی است باید دستگاهی جدا از دستگاه های اجرایی کشور باشد. مرکز آمار وجود دارد ولی وقتی که به ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی، دولت آمار نمی دهند، چه می توان کرد. وقتی هم که امار درست وجود نداشته باشد نمی توان برنامه ریزی کرد. هر چه آمار دقیق تر باشد، نتیجه بهتری می توان گرفت.

 آقای دکتر من از شما می پرسم که چرا علی رغم اینکه در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی زحمات زیادی کشیده می شود، ولی خروجی مشخصی از این ستاد دیده نمی شود. شما در پاسخ می فرمایید که برنامه ریزی مشخصی به دلیل عدم وجود آمار دقیق، صورت نگرفته است.

یوسفیان ملا: آمار هست ولی قابل اتکا نیست. آماری که داده می شود سیاسی و مصلحتی است.

 خب اگر این طور است اصلا چرا ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی تشکیل دادیم.

یوسفیان ملا:نمی توانیم چون یک دستگاهی به ما آمار نمی دهد در کشور سیاست گذاری هم نکنیم. فرض بر این که نمی توانیم با معوقات بانکی مقابله کنیم ولی می توانیم با رشوه خواری، زمین خواری مقابله کنیم. زمین خواری را که نمی توانند آمار ندهند چون زمین یک کالای مشخص است و مشخص است که زمین به نام کیست. زمین خواری با معوقات بانکی فرق می کند. اگر ستاد مبارزه با فساد اقتصادی آن طور که باید و شاید موفق نبوده است ولی در برخی زمینه ها می تواند عملکرد موفقی داشته باشد. اگر می خواهیم موفق باشیم باید دولت اهل برخورد باشد. وقتی برخورد وجود ندارد یعنی ضمانت اجرا وجود ندارد. اگر الان اعلام شود که اگر کسی سرقت کند، دولت هیچ کاری با او ندارد، معلوم است در چنین شرایطی خیلی ها می روند و سرقت می کنند. ولی اگر اعلام کنند که از امشب هر کسی حتی یک ریال هم سرقت کند، هم دستش را قطع خواهیم کرد و هم شلاق می زنیم و اعدام می کنیم خواهیم دید که سرقت به حداقل خواهد رسید. چرا؟ چون ضمانت اجرا وجود دارد.

 با توجه به صحبت های شما، اینگونه برداشت می شود که اگر عملکرد ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی موفق مطلوب نبوده است یکی به دلیل عدم وجود آمار درست و دقیق و دیگری به دلیل عدم ضمانت اجرایی توسط دولت.

یوسفیان ملا: بله. در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی بنده از همه قدیمی تر هستم. در آغاز به کار این ستاد من به اعضا گفتم که اگر به دنبال مبارزه با فساد هستید باید آن مدیرعاملی بر سر کار بیاید که در امر مبارزه با مفاسد جدی باشد و صادقانه عمل کند. هم تخصص داشته باشد، هم تعهد و هم برنامه. این اتفاق به ندرت افتاده است.

 چرا اتفاق نمی افتد؟

یوسفیان ملا: چون برخورد وجود ندارد.

 قبول دارید ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی بدنه ای از دولت است؟

یوسفیان ملا: بله

 خب در چنین شرایطی می بینیم که فلان بانک مطرح دولتی، کسی را عضو هئیت مدیره خود کرده است که هنوز بعد از گذشت چندین ماه از فعالیتش هنوز صلاحیت وی تایید نشده است و هیچ کس هم با وی برخورد نمی کند. چرا باید با این بانک که متعلق به خود دولت است توسط یک نهاد نظارتی که او هم متعلق به دولت است برخوردی نشود؟ لذا وقتی که خود دولت هیچ اهتمامی در مبارزه با مفاسد اقتصادی ندارد، ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی را تعطیل کنیم بهتر است.

یوسفیان ملا: ما بازهم نباید ناامید شویم. باید بایستیم و مقابله کنیم تا به نتیجه برسیم.

 ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی می خواهد تلاش کند ولی چون امار درستی در اختیار ندارد و ضمانت اجرایی هم وجود ندارد، نمی تواند به خوبی عمل کند. حالا سوال من این است که آیا این عدم وجود ضمانت اجرایی به این دلیل نیست که بخشی از بدنه دولت‌ها خود در فعالیت های اقتصادی و گاها مفسده آمیز مشارکت دارند. به بیان دیگر منافع برخی از دولتی ها اجازه نمی دهد که امر مبارزه با مفاسد اقتصادی از ضمانت اجرایی برخوردار نباشد؟

یوسفیان ملا: یقین بدانید نه از دولت، ممکن است از مجلس و حتی دستگاه های دیگر نیز در برخی مفاسد دخیل باشند لذا همین مسئله باعث می شود که ضمانت اجرایی لازم وجود نداشته باشد. وقتی شما می بینید یک مقام مسئولی دارایی اش به ۵۰۰ میلیارد یا ۱۰۰۰ میلیارد تومان می رسد شما از این مسئول چه انتظاری دارید؟ وی با چه چیزی مبارزه کند؟ با چه کسی مبارزه کند؟

 دقیقا سوال من هم همین است؟ وقتی چنین مسائلی در دولت‌ها دیده می شود این تلقی به وجود می آید که در دولت عزمی برای مقابله با فساد وجود ندارد.

یوسفیان ملا: من نمی گویم نمی خواهد. من می گویم دولت در مجموع می خواهد ولی برای حرکت در این مسیر موانع را از بین نمی برد.

 آیا در عمل این خواستن دیده می شود؟

یوسفیان ملا: در عمل افراد و اشخاصی وجود دارند که گاها مسئول نیز هستند نه تنها خودشان نمی خواهند با مفاسد مبارزه شود بلکه خودشان نیز چوب لای چرخ می گذارند. چرا؟ چون در مورد خودشان اما و اگرهایی وجود دارد.

 خوب این مسئول را دولت گمارده است.

یوسفیان ملا: بله. ولی اینکه بگوییم همه دولت هیچ علاقه ای به مبارزه با مفاسد اقتصادی ندارند غلط است.

 بله. کسی هم نمی گوید همه دولت این گونه هستند. چون بی انصافی است.

یوسفیان ملا: همه این گونه نیستند.

 آقای دکتر جمع بندی بفرمایید.

یوسفیان ملا: در مجموع ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی علاقه مند است که بتواند در راه مبارزه با فساد قدم های خوبی بردارد ولی به دلیل عدم وجود امار درست و دقیق، عدم وجود ضمانت اجرا و ذی نفع بودن برخی از مسئولان در دولت، مجلس و برخی از دستگاه های دیگر نتوانسته عملکرد خوبی داشته باشد.