علی علیلو نماینده مردم شبستر و عضو کمیسیون صنایع و معادن مجلس شورای اسلامی است؛ سوابق متعدد مدیریتی و انقلابی در کارنامه ایشان وجود دارد. حضور در جبهه ها و اسارت از نقاط برجسته پیشینه وی به شمار می رود. طی دو سال گذشته مسئولیت تیم تحقیق و تفحص مجلس از خودروسازها علیلو را بیش از گذشته به چهره ای رسانه ای تبدیل کرده است. همین افشاگریها البته سبب شده که علیلو آماج انواع فشارها از کانالهای مختلف قرار گیرد. چنانکه به تصریح خودش؛ ذی نفعان حتی از تهدید او به مرگ هم فروگذار نکرده اند؛ با این حال وی صریح و بی پرده همچنان به تلاش بی وقفه جهت روشنگری و اصلاح خودروسازی و احقاق حق مردم ادامه می دهد.
علیلو پرده از ابعاد دیگر فساد سیستمی بین مدیران خودروسازی برداشت. در این گفتگو از برخی افراد نام می برد که تاکنون رسانه ای نکرده است.
با سلام و عرض خیرمقدم خدمت حضرتعالی؛ مستحضرید که طی دو ماه اخیر 8 شماره از پرونده کالسکه دودی با محوریت فساد و ناکارآمدی ساختاری در خودروسازی منتشر شده است. در این پرونده ابعاد وسیع حیف و میل در خودروسازیها، و راهکارهای مصادره منابع صنعت به نفع مدیران بررسی شد. سؤال اول ما از شما این است که این سوء استفاده ها و فساد کلان این صنعت از کجا ناشی می‌شود، و به تعبیر بهتر علت این مشکل را در کجا باید جست؟
علیلو: بنده هم متقابلاً سلام عرض می کنم؛ و ممنونم از فرصت این مصاحبه. سؤال اساسی طرح شد. یکی از موارد مهم در بررسی مشکلات خودروسازی، ریشه این اتفاقها می باشد. ما به ریشه هایی رسیده ایم؛ و در این زمینه در حال تدوین گزارشی هستیم که ان شاء الله خدمت رهبر معظم انقلاب ارائه کنیم. من معتقدم این بحث "ریشه شناسی" فوق همه بحثهاست؛ و ضمناً به جز خودروسازی مراکز صنعتی و مراکز اقتصادی دیگر را نیز شامل می شود. دراین زمینه باید بحث را یک محوربندی بکنیم؛ و پله پله پیش برویم.
در ابعاد کلان ما به این نتیجه رسیده ایم که از علل اساسی این نوع اتفاقها فقدان مدیریت انقلابی در صنعت می باشد. به جای تفکر انقلابی، تفکر تکنوکرات بر صنایع ما حاکم شده است. این یکی از دلایل اصلی است که فضای صنعت آسیب پذیر شد و مافیای مفسدان دست به فسادهای مالی و اقتصادی زدند. در مقابل مدیران انقلابی، تکنوکراتها را داریم. تکنوکراتهای ما از ریشه دچار مشکل هستند. اینها خودشان صاحب تفکر نیستند و فکرشان را نیز از بیرون آورده اند. حاصل اینکه فقط ادا و اطوار غربیها را دارند؛ نه تنها راه رفتن آنها را یاد نگرفته اند، بلکه راه رفتن خودشان را نیز گم کرده اند. جالب تر اینکه با نقاب خودی، ولایی و انقلابی هم وارد عرصه می شوند؛ اما در واقع با یک سری شخصیتهای التقاطی مواجه هستیم که عموماً هم فساد زا هستند. این از محور اول؛ پس ریشه این مشکلات، مدیران غیر انقلابی و تکنوکرات هستند.
دومین محور که باز به نوعی علت حاکمیت همین تفکر بوده است، سستی، کهولت و درست عمل نکردن، یا به نوعی حتی مشارکت برخی افراد در برخی دستگاههای نظارتی در این فسادها است.
اگر اجازه بفرمایید امروز به بررسی شرایط فساد در میان مدیران بپردازیم و ان شاء الله محور خلأ نظارت را در فرصت دیگری بررسی کنیم.
علیلو: بسیار خوب. ما دو نوع گزارش تحقیق و تفحص از خودرو ارائه کردیم؛ یکی به صورت مفصل و با جزئیات، که حدود پانصد و چند صفحه است؛ و یک گزارش اجمالی 26 صفحه ای دیگر که در رسانه ها منتشر شد. ما حتی از مسئولان خودروسازی تأیید گزارش 500 صفحه ای را درخواست نکردیم؛ بلکه فقط درخواست کردیم اشکالات گزارش 26 صفحه ای را اعلام کنند؛ که هیچ ایرادی در آن پیدا نکردند. بنابراین گزارش متقن و دقیقی تهیه شده است، اما در همان یک سال آخری که ما بررسی کردیم، یعنی حد فاصل سالهای 92 و 93، تعداد شرکتها و مؤسسات اقماری شرکت ایران خودرو به 164 و شرکت سایپا به حدود 70 تا 80 می رسد.
ما در تحقیق و تفحص براساس اسناد خودروسازها به نتایج قابل توجهی رسیدیم؛ اغلب این شرکتها، تو در تو، خانوادگی، سیاسی یا باندی بوده اند؛ جالب اینکه بیش از 50% از این شرکتها زیانده هستند و سودها به مجاری خاص کانالیزه شده است؛ این شرکتها بعضاً اصلاً کاری ندارند. فقط در آنها هزینه می‌شود. آقایان فقط هزینه می کنند تا عده ای عضو هیأت مدیره شوند؛ تا پولی یا پاداشی به جیب بزنند. چه کسانی مدیر می شوند؟ فرضا در انتخابات برای من هزینه کرده و حالا انتظار دارد دیگر. مثلاً آن آقا که رأس یکی از خودروسازهای اصلی بود، در زمان تصدی مسئولیت، شرکتهای خانوادگی تأسیس کرده و مشغول سوءاستفاده بود. خوب؛ چون سهامدار غالب و عمده اکثر این شرکتهای زیان ده شرکت مادر است؛ حسابهای آنها با حسابهای شرکت خودروسازی تلفیقی خواهد بود. پس وقتی زیان می دهند، طبیعتاً ضررشان هم به خودروساز منتقل می‌شود؛ حالا این زیان از کجا تأمین می شود؟ مسلماً این زیان هم با افزایش دادن قیمت خودرو، از جیب مردم تأمین می شود، اما تعجب ما زمانی دوچندان شد که دیدیم اعضاء هیأت مدیره آن شرکت زیان ده پاداش چند ده میلیونی هم گرفته اند. از این مدیران علت را جویا شدیم و پرسیدیم چرا پاداش گرفته اید؟ جوابی نمی دهند؛ جز اینکه خیلی کوتاه و در یک کلمه فقط جواب می دهند که قانونی بوده است. خوب؛ چطور قانونی بوده است؟ ما کارشناسی را در تحقیق و تفحص به کار گرفته بودیم که تجربه بالایی در سازمانهای رسمی نظارتی مالی داشت. براساس بررسی که ایشان انجام داد، نتیجه این شد که این شرایط جز با دور زدن قانون ممکن نبوده است.
ممکن است کمی توضیح بفرمایید؛ دور زدن قانون یعنی چه؟ اینها با چه روشی این کار را انجام داده اند؟
علیلو: این اشخاص برای قانونی جلوه دادن کار خودشان از قاعده ای به نام تعدیل که در حسابرسی مرسوم است، استفاده کرده اند. این شرکتها با استفاده از این قاعده، ترازنامه خود را تعدیل می کنند تا شرکت زیانده، سودده نشان داده شود. چه کسی این فرآیند را انجام داده؟ کارشناس یک سازمان نظارتی، که خودش باید ناظر باشد و اشکالات را نشان دهد، اولاً خودش آمده و با اینها با مبالغ هنگفت – مثلاً یک فقره اش 14 میلیارد تومان برای یکسال - قرارداد بسته است؛ و ثانیاً این سازمان آمده و از این قاعده تعدیل سوء استفاده کرده تا آن شرکت زیانده، سودده نشان داده شود. بعد از این طریق، پاداشهایی به هیأت مدیره شرکتها تعلق می گیرد.
به این ترتیب با حقه بازی، از ابزارهای قانونی مثل این قاعده، که فقط در شرایط خاصی باید از آن بهره برد، سوءِ استفاده کرده اند. حالا جالب اینجاست که بعد از سودده نشان دادن شرکت، اداره مالیات از آنها خواسته که مالیات خود را پرداخت کنید؛ با استناد به اینکه سود کرده و حتی به مدیران خود پاداش هم داده اید. اینجا که می رسد با ارائه اسناد قبل از تعدیل می گویند شرکت ما زیانده است. اداره مالیات از آنها می پرسد چرا پس پاداش داده اید؟ حسابرس می گوید که تعدیل کرده ایم. با این شرایط، بخش زیادی از بدهی این شرکتها – بالغ بر صدها میلیارد تومان - بدهی مالیاتی است. پس این سوء استفاده را چه سازمانی ترویج داده است؟ یک دستگاه نظارتی مالی که زیر نظر دولت و یک وزیر است.
یقیناً فسادهای در این سطح و با این ابعاد گسترده، با هدایت برخی مسئولین و مدیران صنعت شکل می گیرد؛ آیا در تحقیق و تفحص به موارد خاصی از این نوع مدیران برخورد کرده اید؟
علیلو: همانگونه که عرض کردم بروز این فسادها در خودروسازی، همگی معلول یک علت ریشه ای هستند. مثل اینکه لازم است روشن تر اشاره کنم؛ یکی از این افراد که جزو افراد اصلی است که اتهام مافیای فساد خودرو را در پرونده اش دارد، آقای "ر" است. او جزو مدیران ارشد یکی از شرکتهای اصلی یک خودروسازی بوده و هست. همچنین نه تنها خودش تبعه یک کشور خارجی است، بلکه پسرش نیز در شرکتهای امریکایی و کانادایی مشغول به کار و دارای سمت است. متاسفانه هم اکنون هم در این دولت مشاهده می کنیم که این شخص توسط یکی از اعضاء کابینه و در یکی از معاونتهای با اهمیت به کار گماشته شده و در حال فعالیت است.
اما مگر ساز و کار قانونی برای ممنوعیت ورود افراد تبعه به سیستم مدیریتی کشور تعریف نشده است؟
علیلو: براساس قانون بله؛ ولی براساس دستوری که ظاهرا ابلاغ شده نیازی به استعلام درباره اشخاص نیست؛ که همین مورد هم جای بحث دارد. قانون یک چیز می‌گوید و دستور فلان مسئول ارشد یک چیز دیگر. مگر کشور دارای قانون در این زمینه نیست؟ پس چرا ترتیب اثر داده نشده است؟ چگونه است که آقای رئیس جمهور از این قبیل صحبتها می کند؟
این موارد فقط در رأس یک شرکت خودروسازی دیده شد؟
علیلو: خیر؛ مثلاً آقای "ق" یکی از مدیران متهم به فساد در شرکت خودروسازی دیگری است. حتی براساس مستندات موجود، گزارشهای بازرسان سازمان بازرسی کشور در مورد اینها به سازمان مرکزی ارسال داده شده؛ ولی نمی دانیم چرا این گزارشها را هیچ کس پیگیری نمی کند. این "چرا" هایی است که خودمان نیز جوابش را نمی دانیم. آیا این سودجویان و باصطلاح مافیای خودرو دارای روشهای مشخص و شناخته شده ای هستند؟ اینها "چوب دو سر طلا" دستشان است. همه جا هستند؛ اگر ببینند طبق فرمایشات رهبری فضای جامعه به سمت اقتصاد مقاومتی و یا اقتصاد درون زا و حمایت از صنایع ملی برود، و این بعد سودده باشد، همان آقایان، دلسوز درجه یک صنعت می شوند. از طرف دیگر اگر ببینند که وضع اقتصادیِ صنعت حال و روز خوبی ندارد، به واردات گسترده روی می آورند. صادرات و واردات هر دو دست اینهاست. گاهی این جمله که می گویند "تعرفه ها را پایین بیاورید" جمله ی همین فاسدان است؛ چون در آن زمان واردات در دستشان بود. در اوج دعوای ما با خودروسازها، آن آقا که جایگاه ویژه ای هم در این دولت دارد - و البته در همه دولتها هم خود را به نحوی جا داده - در حال امضای قرارداد با یک خودروساز کره ای بود، برای واردات. همینها همیشه برای واردات بی رویه سکوت می کنند، و بلکه به واردات خود نیز ادامه می دهند.
آیا اسناد مستدل و کافی برای اثبات حقانیت حرفهای خود در مورد این مافیا دارید؟
علیلو: البته. برای پشتوانه گزارش 500 صفحه ای ما، حدود 2 تا 3 هزار برگ اسناد در دست داریم. درخواست داریم هر جا از این گزارش را مسئولان ذی ربط تردید دارند، اعلام کنند؛ تا اسناد مربوطش را منتشر کنیم. اما اگر می خواهید بدانید که اسناد ما معتبر است یا نه بدانید که آقایان هیچگونه اظهارنظر علنی در مورد این گزارشها نکرده اند. خوب؛ چرا چیزی نمی گویند؟ چرا این موارد را رد نمی کنند؟
چرا پس از انتشار این گزارش محکم و دقیقی که شما تدوین کردید، از سوی هیچیک از دولتهای فعلی و قبلی هیچ واکنش خاصی به نشانه اعتراض دیده نشد؟
علیلو: چون پای هر دو گیر است. در تحقیق و تفحص متوجه شدیم که این فاسدین از هر دو طرف هستند. تعارف نداریم که؛ فاسد، فاسد است، از هر جناحی که باشد. مثلاً گزارشی که در متن منتشر شده هم وجود دارد، تصریح می کند که 3650 خودرو را با تخفیفات هنگفت، بعضاً تا 80%، در دولت قبل به جاهای خاص واگذار کرده اند. پشت این قضیه کی بوده؟ دستور آقای "م". یا قرارداد "ال 90"، که تا به حال 5 هزار میلیارد تومان به مردم ضرر وارد کرده توسط یک مسئول ارشد در سال 85 پیش رفته است. به دلیل این هزینه هاست، پراید که نهایتاً با 12 میلیون تومان سر هم جمع می شود با قیمت 19 میلیون تومان به فروش می رسد؛ خوب باید پرسید پول اینها از جیب چه کسی پرداخت شده است؟ چرا پاسخ نمی دهند؟
با این احوال، اعتراض مردم در شکلهای مختلف، مانند همین کمپین اخیر را به حق نمی دانید؟
علیلو: ببینید؛ ما معتقدیم که اظهارات رهبری در مورد اقتصاد مقاومتی کاملاً به حق و به جاست؛ تنها راه برون رفت از شرایط موجود را نیز همین نگاه می دانیم؛ ولی اجرای این فرمایشات الزامات خاص خودش را دارد؛ در این میان خودروساز نباید از تأکیدات حضرت آقا، سوء استفاده کند و هر کاری که دلش می خواهد انجام دهد. ما اجازه نمی دهیم که کسی بخواهد از این فرمایشات مقدس سوءِ استفاده کند. انقلاب کردیم تا مردم بتوانند حرفشان را بزنند و مطالبات مشروع خود را ابراز کنند. حق مردم است که ماشین خوب و امن سوار بشوند. مردم نیز از طریق کمپین در ابتدا حرف خود را با نیتی پاک زدند و تلنگر خود را گوشزد کردند ولی عده ای سودجو در این میان از این حرکت سو استفاده کردند و در راستای منافع خود دامنه آن را گسترش دادند.
من در برهه ای از مردم استدعا کردم که از این به بعد مراقب باشید که اشخاصی از حرکت شما بهره برداری شخصی نکنند. حرف و تلنگر شما مردم، به مسئولان و مدیران آگاه رسید و اگر مسئول یا مدیری باهوش باشد به آن عمل خواهد کرد. از مردم هم خواستیم که فریب این نوع اشخاصی که چوب دو سر طلا در دستشان است و برای رسیدن به منافع خود دست به موج سواری از کانال خواسته های مردم می کنند، را نخورند. انصافاً هم مردم توجه کردند و مثلاً آن شیب تندی که در کمپین در حال ادامه بود، محتاطانه تر شد. کاش رسانه وظیفه اش را انجام بدهد و این مطالبات مردمی به جریان مثبتی برای تولید تبدیل بشود. من تمام تلاش خود را برای اصلاح این شرایط کرده ام؛ ولی از آنجایی که شما اهل رسانه هستید که به حیطه اطلاع رسانی و آگاهی بخشی اشراف دارید، وظیفه شماست که این رسالت را انجام دهید. به همین خاطر هم اکنون اینجا هستم. رسانه در این رسالت باید به ما کمک کند. ما از رسانه انتظار داریم که این فساد خودرویی را به یک مطالبه گری عمومی تبدیل کند البته نه از مدل کمپینی که تبدیل به ضد تولید شود که موج سواری آن به یک سری واردکننده و دلال خودرو داده شود.
خیلی تشکر می کنیم از وقتی که در اختیار تسنیم قرار دادید. اگر اجازه بدهید موضوع مصاحبه بعدی را در مورد خلأ دستگاههای نظارتی با حضرتعالی پی بگیریم.
بله؛ موضوع مهمی است. ان شاء الله خدمت شما هستم. بنده هم به نوبه خودم از شما تشکر می کنم.
