برنامه تلویزیونی "راز" در مورد مسکن برگزار شد؛ در این برنامه نادر طالب‌زاده مسکن را یکی از مسائل اساسی انقلاب اسلامی دانست که حضرت امام خمینی(ره) به آن پرداختند و از اهمیت آن در آرمان‌های انقلاب گفت.
به گزارش عدالت خواهان گلستان ، در ابتدا افشین پروین پور، کارشناس اقتصاد مسکن، تعدادی سوال مطرح کرد.
چرا بعد از گذشت سال‌ها از انقلاب و بیان شعار مبارزه با بی عدالتی هنوز این شعار به عنوان یک مطالبه جدی وجود دارد؟
وی سوال دیگرش را به تولید اختصاص داد و گفت که چرا در کشور هنوز تولید پا نگرفته است و سود ندارد؟
وی به صحبت های امام خامنه ای پیرامون تکیه بر تولید داخل در تعریف اقتصاد مقاومتی اشاره کرد و گفت: یک تناقض اساسی وجود دارد که سازوکارهای اقتصاد ما در مقابل فعالیت های تولیدی مانع ایجاد می‌کند و تولید را آزار می‌دهد. اما فعالیت های غیرتولیدی را به هیچ وجه اذیت نمی‌کند و راه برای این نوع فعالیت هموار است.
این کارشناس هدف برنامه را پرداختن به راز مساله بی عدالتی در اقتصاد و به خصوص در تولید دانست و هدفش را فاش کردن ریشه این بی عدالتی عنوان کرد.
پروین‌پور گفت که معتقدیم که هیچ چیز شبیه زمین و مسکن توانایی ایجاد بی عدالتی را ندارد و از طرفی هیچ سازوکاری مانند سازوکارهای کنترل بازار زمین و مسکن توانایی محقق کردن عدالت اقتصادی را ندارد.
فرهاد بیضایی، کارشناس اقتصاد زمین و مسکن، با اشاره به نکات پایانی صحبت‌های پروین پور، گفت: اگر ریشه‌ای تر به مسائل اقتصادی نگاه کنیم، یکی از مسائلی که در اقتصاد کشور وجود داشته، یک آدرس غلط است که راه حل اقتصاد کشور (از دهه ۶۰ تا ۷۰ شروع شد) این بود که متولی بخش اقتصاد کشور سیاستهای بخش خصوصی باشد، در حالی که اصل این سوال را در فضای دانشگاهی و علمی زیر سوال است و بسیاری آن را اشتباه می‌دانند. مردم باید از ثمره برنامه ریزی اقتصادی دولت و دولتمردان این را احساس کنند که این جریان اقتصادی در حال تامین نیاز عموم مردم است اما این مساله اساسی است که به هیچ وجه به آن توجه نشده است که در بخش مسکن بسیار مشهود بوده است.
طالب زاده: شما بیشتر رصد کردید، به نظرم در مورد این مساله کم بحث شده است.
پروین پور: در برنامه راز یا در کل کشور؟
طالب زاده: در کل فضای رسانه ای کشور.
پروین پور: نمی‌توان گفت که صحبت نشده، کار شده است اما شاخص ها می‌گوید که وضعیت خوب نیست و این نشان می‌دهد که رسانه وظیفه خود در حوزه زمین و مسکن را به خوبی انجام نداده است. نتوانسته اثر بگذارد که فضا به سوی بی عدالتی چرخش نکند. به نظرم این مساله را با عملکرد و صحبت های امام(ره) بررسی کنیم. ابتدا نظر خودم را بگویم، حضرت امام(ره) نه تنها یک انقلاب سیاسی را ایجاد کرده بلکه ایشان برنامه ریزی های دقیق اقتصادی نیز داشته است، اما عمل نشده است. یک نمونه را بگویم؛ ما مدعی هستیم که مسکن اولین نیاز اساسی کشور است. حضرت امام(ره) اولین پبام اقتصادی را بعد از انقلاب با پیام پیرامون زمین و مسکن شروع کرده است.
وی در ادامه عباراتی را از پیام ۱۰۰ امام(ره) خواند، ایشان عدالت اسلامی را به مسکن مردم گره زده است، ما در چند سال گذشته هرچه مباحث اقتصادی را زیر و رو کرده‌ایم به همین صحبت های امام(ره) رسیده‌ایم.
پروین پور: ایشان (حضرت امام(ره)) از زمین شروع کرده اند، ایشان ابتدا می‌گوید که مشکل زمین باید حل شود. سپس می‌گوید که مشکل مسکن مردم باید برطرف شود.
بیضایی در رابطه با سوال شما، از این منظر نگاه می‌کنم، در ادبیات برنامه ریزی، گروه های ذی‌نفع وجود دارند. در مساله مسکن متاسفانه مشکل کسانی بوده است که اقشار پایین جامعه بودهاند و در میان گروه های سیاسی و طبقات بالا، مشکل مسکن جایگاهی نداشته است و این باعث شده است که صدای آنها به گوش برنامه ریزان نرسد و در این راستا گامی برداشته نشود زیرا این مساله، مساله مجلس و دولت نبوده است. شاخص دسترسی ما از ۱۵ سال به ۲۰ سال رسید اما از هیچکسی صدایی درنیامد. شاخص دسترسی یعنی اگر یک خانواده ۱۵ سال درآمدش را بدون هیچگونه خرجی و هزینه ای پس انداز کند، بعد از ۱۵ سال می تواند مسکن متناسب با نیاز خریداری کند. دولت هم در راستای کاهش قیمت زمین هیچ کاری نمی کند، همه دولت ها همینطور بوده اند. البته در زمینه خدمات شهری و روستایی کارهای زیادی شده است. آب آشامیدنی، برق و... دسترسی های ما در بعضی شاخص ها بیشتر از حتی اتحادیه اروپا است اما این نشان می‌دهد که این رشد کاریکاتوری بوده است. این باعث شده که منافع عده ای خاص تامین شود و منافع عموم تامین نشود و اگر نگاه کنید، می بینید که شاخص های ما در حوزه مسکن از دهه ۷۰ به بعد، مدام بدتر می شوند. شاید مشکل جدی ما این باشد که مسئولین و رسانه ها دارای این مشکل نیستند. یکی از همین مسئولینی که در حوزه حقوق شهروندی فعالیت بسیاری دارد و چند وقتی است که خیلی هم در مورد این مساله صحبت می کند. این مساله خیلی خوب است که از حق شهروندی صحبت می کنید اما حق شهروندی این نیست که این مسئول در ویلای چندهزار متری خود در لواسان زندگی کند و مردم با ۵ الی ۶ سر عائله به دنبال خانه ای کوچک برای اجاره باشند و هزینه آن را هم نداشته باشند. باید در حاشیه های شهر و غیره زندگی کنند. حقوق شهروندی یعنی اینکه حقوق مردم به عدالت تقسیم شود که حقوق اقتصادی و منابع اقتصادی همچون زمین هم باید به صورت عادلانه توزیع شود.
بیضایی: من در حوزه زمین و مسکن که در فضای مجازی جستجو می‌کنم، یکسری مطالب می‌بینم، برای مثال به مصاحبه ای برخوردم که با یک فعال اقتصادی مصاحبه شده و می گویند شما چگونه میلیاردر شدی؟ می‌گوید یک زمین در منطقه قلهک داشته‌ایم قیمت مسکن رفت بالا و میلیاردر شدیم به همین راحتی!
بیضایی: شما در جلد ۸ صحیفه یک استفتائی می‌بینید در مورد زمین های موات، که حضرت امام(ره) کتبی می‌گویند اگر آباد نشده باشد، باید در اختیار حکومت قرار گیرد تا حکومت در اختیار مردم محروم قرار دهد که از دهه ۷۰ به بعد به گفته خود امام(ره) به دیوار کوبیده شد. این مسئله یک ریشه‌ای در زمان رضاخان دارد. رضاخان برای افرادش دید که هزینه ای که در دوران قاجار می‌شد را نمی‌توانست انجام دهد، برای همین آمد و زمین به افرادش داد تا بروند و خرد کنند و بفروشند و هزینه کارهایش کنند. این مفهومی ایجاد می کند به نام عایدی gain که آقای پروین پور به آن می‌گویند ثروت های باد آورده، می‌گویند رهبری هم به این مساله ثروت های بادآورده بارها اشاره کرده اند.
بیضایی: بعد از انقلاب جلوی آن (سوداگری در بخش مسکن) گرفته شد اما بعد از مدتی دوباره ادامه پیدا کرد.
در ادامه برنامه گزارشی از وضعیت برخی محرومان پخش شد که در بدترین وضعیت و در فضاهای کوچک ۱۲ متر زندگی می‌کند و نیازمند نان شبشان هستند. در این کلیپ مصاحبه ای از برخی مشاوران املاک در رابطه با افزایش شدید قیمت مسکن پخش شد و مقایسه ای بین مسکنی در حاشیه های تهران و مسکنی مجلل 16 میلیاردی در نیاوران به تصویر درآمد.
بعد از کلیپ، بیضایی سخنانش را ادامه داد و گفت: بخشی از این خاصه‌خواری ها از ابتدای انقلاب به وجود آمد و در ادامه در دهه ۷۰ به بعد این مساله تشدید شد. در حال حاضر زمین در مناطق خوب در اختیار چه نهادهایی و چه افرادی است؟ منطقه ۲۲ مشرف به دریاچه در اختیار چه کسانی است؟ در حاشیه رودخانه ها چه کسانی در حال ساخت و ساز هستند؟ مردم این وضعیت ها را می‌بینند و بعضا از سوی مسئولان می‌پندارند،
وی گفت: این در زمانی اتفاق افتاد که در بحبوحه جنگ و ناامنی سیاسی کشور درگیر بود. در آن زمان به مجلس اول انقلاب گفته می شد فوق العاده انقلابی بوده اند و مجلسی که در راس امور است، اینگونه بوده است، دیگر فاتحه دیگر حوزه ها خوانده می‌شود. سوال این است که چرا این دسترسی و رانت برای عده ای خاص به وجود آمد و برای همه به وجود نیامد؟ چرا یکی مسئول در خیابان ثارلله خانه چند هزار متری دارد و چرا مسئول دیگری در جماران خانه بسیار بزرگی دارد؟
بیضایی: شهردار منطقه یک گفته که ۶۰ درصد مسئولان ما در منطقه یک زندگی می‌کنند و آن هم در خانه‌های مجلل. زمانی که مردم این موارد را می‌بینند، بی اعتماد می‌شوند. هم مساله اجتماعی به وجود آورده و هم بحث اقتصادی که همدیگر را تشدید می‌کند، در حالی که اصلا اهداف انقلاب اسلامی این نبوده است. این کتاب مانیفست حزب جمهوری اسلامی است (کتاب مواضع ما) که مردم به خاطر این مواضع به انقلاب رای دادند؛ که در این باره نوشته است: «مسکن از نیازهای اساسی هر انسان و از شرایط اصلی تشکیل خانواده برای جوانان است. کمبود مسکن از راه های فشار اقتصادی صاحبان مستغلات (دقیقا گروه های خاص) بر مردم کم در آمد(یعنی ارجحیت منافع عمومی بر بخش خصوصی) حقوق بگیر و به وجودآمدن یک قشر بسیار پردرآمد نیز هست، قانون اساسی فراهم آوردن مسکن برای هر فرد را از وظایف دولت و مجلس می‌داند». در این کتاب (مواضع ما) نوشته است که در اعطای زمین چند نکته را می گوید که باید رعایت شود که من فقط ۲ تا را می‌گویم:1- زمین به صورت رایگان، تامین مسکن برای افرادی که زمین شخصی هم ندارند. آیا توزیع زمین اینگونه بوده است؟ بعضاً افرادی بوده اند که به غیر از تمام خاندانشان، برای خودشان هم تعدادی زمین کنار گذارده اند. 2- وام مسکن بدون هیچ بهره‌ای. آیا جمهوری اسلامی توانسته است اهداف انقلاب اسلامی را در حوزه مسکن تامین کند؟
طالب زاده این مساله را مهجور دانست و گفت که به این مساله کمتر پرداخته شده است و به همین دلیل شوک آور است. آقای پروین پور ادامه دهید.
وی گفت: ببینید راهکار این مساله خیلی هم ساده است. پیچیدگی مقوله مسکن به این خاطر است که برخی به دنبال سوداگری در آن هستند، به خاطر این است که مسکن نهاده ای دارد به نام زمین که منابع آن هم محدود است و نمی توان کالای جایگزینی برای آن پیدا کرد.
پروین پور: برای همین باید تخصیص عادلانه در آن صورت گیرد و وظیفه اش بر عهده دولت است. حالا اگر توزیع نشد در تمام مکاتب اقتصادی این کار به وسیله دولت انجام گرفته است و دلیلش این است که اگر کس دیگری به غیر از دولت این کار را انجام دهد، می‌شود وضعیت فعلی، که در دست بخش خصوصی افتاده است. همین مساله را حضرت امام(ره) در پیام اولشان گفته اند که دولت باید برای هر فرد باید سرانه زمین را با هیچ پولی نگیرد. البته این سرانه ۳۵ متر است که استاندارد شورایعالی مسکن است و حضرت امام(ره) می فرمایند که دولت باید در این زمین ها یک خانه بسازد و به مردم داده شود.
پروین پور: حال این سوال مطرح می‌شود که برخی از مسئولان می‌گویند که ما زمین نداریم و در همه جای دنیا روش این است که زمین های اضافی که در اختیار هر فردی هست، با ابزار مالیات باید گرفته شود و به کسانی که مسکن ندارند داده شود. حتی کشورهای لیبرال این کار را به شدت انجام می دهند. این کار باعث می‌شود که مردم هزینه ای که برای مسکن خودشان می‌کنند، دیگر صرف این چاه بی پایان نکنند که باعث توانمندی خانوارها می‌شود.
بیضایی: از ابتدای انقلاب برخی از سیاست ها با آنکه در اجرا اگر مشکل داشته است اما در راستای اهداف انقلاب و به نفع عموم بوده اند. در ابتدای انقلاب نیاز ما در بازار مسکن ۸۰ درصد مصرفی بود که برای تامین مسکن، مسکن را تهیه می کردند و فقط ۲۰ درصد تقاضا سرمایه ای بودهاند. سپس در اوایل انقلاب مالیات بر املاک در اصلاحیه قانون در سال ۶۶ مالیات بر املاک مالیات بر خانه های خالی، مالیات بر خانه های لوکس از قانون حذف شد و با این استدلال که توانایی انجام و اخذ این مالیات ها به دلیل نبود بانک اطلاعات وجود ندارد. البته در حال حاضر در مجلس مالیات های مسکن در حال بررسی است و در کمیسیون رای اورده است. الان در فضایی قرار گرفتیم که تقاضای سرمایه ای در حال رشد است و هیچکس مسئولیت این را بر عهده نمی گرفت، اوج این مساله در سال ۸۵ تا ۹۰ اتفاق افتاد که نزدیک به ۱ میلیون مسکن در سال تولید شد اما به دست مصرف کننده مصرفی نرسید.
پروین پور: چون قیمت در حال افزایش بود مصرف کننده‌های واقعی در حال حذف شدن بودند.
بیضایی: تا به حال جمهوری اسلامی برای کنترل سوداگری مسکن اقدامی نکرده است. این حرکت از زمانی اتفاق افتاد که قانون مالیات های مسکن را در سال 66 حذف کردیم. در حال حاضر هم رییس جمهور وقت و هم رییس جمهور قبل، رئیس کل بانک مرکزی قبل و رئیس کل بانک مرکزی وقت می‌گویند که بانک ها در حال ساختمان سازی هستند اما هیچ برخوردی صورت نمی‌گیرد. در زمان بحران مسکن رئیس سازمان بازرسی می‌گوید که بانک ها در افزایش قیمت زمین دست داشتند اما از سوی قوه قضاییه برخورد با بانک ها صورت نمی گیرد.
بیضایی: برای من جالب است که در خبرنامه بانکی می گوید که ساخت و سازی در چند زمین فقط در تهران در حدود ۴ هزار میلیار تومان برای بانک درآمد دارد که این را خودشان می گویند الان هم اگر در سایتشان بروید، بیشتر از این پروژه دارند نه تنها تنبیه نمی شوند، بلکه تشویق هم می شوند. بعد ما در جمهوری اسلامی یک تخلف ۳۰۰۰ میلیاردی را اعدام می‌کنیم، دعوا سر این است که چرا با این خلاف بانک ها برخورد نمی‌کنید. البته بعد از این که بحث رسانه ای شد، آن ریس بانک برکنار شد اما مشکل این است که تمام بانک ها درگیر ساخت و ساز شده اند.
پروین پور: یعنی بزرگترین بازیگران عرصه سوداگری املاک و مستغلات بانک ها هستند و بیشترین نقش را در افزایش قیمت مسکن دارند و هیچ برخوردی با اینها نمی‌شود. ۱۰۰ تا انبوه ساز به اندازه یک بانک هم نمی توانند اثرگذار باشند. در حال حاضر هیچکس جلودار بانک ها نیست.
طالب زاده: یک گزارش در مورد خانه های خالی پخش می کنیم.
بعد از پخش این کلیپ، طالب زاده سوالش را پیرامون برنامه های مسکن دولت ها در سال های اخیر اختصاص داد و گفت که چه برنامه هایی در حوزه زمین و مسکن انجام شده تا این مشکلات بر طرف شود؟
بیضایی: متاسفانه برنامه ریزی ها در حوزه اقتصاد مسکن مناسب نبوده است. ما در دوره ای که رئیس دولت می گوید که در این حوزه می خواهم ورود کنم و جلوی این کار را بگیرم، می بینید که در همان دوره، این اتفاقات بیشتر می شود، ورود دلالان، ورود بانک ها، تمام بانک ها به بازار مسکن وارد شده اند.
بیضایی: نباید آدرس غلط به مردم داد و باید مسائل را ریشه ای نگاه کرد. در آن دوره تعداد زیادی مسکن تولید شد اما درست توزیع نشد. اشکال کار اینجاست. ببینید در زمانی که ما دچار تکانه های بین المللی می شویم، می بینید که ما دچار رخنه های جدی می شویم. ببینید رهبر انقلاب چه مقدار تاکید کردند در حوزه تولید، چه مقدار خون دل خوردند. ما باید پایمان را در زمین و مسکن سفت کنیم تا بعد بتوان تولید را قدرتمند کنیم. بعضا می بینید که زمین برای تسویه حساب تیم های فوتبال داده شده است. اتفاقا این کار در دوره هایی اتفاق افتاده که ادعای عدالتخواهانه داشته اند، ادعای ولایتمداری داشته اند. احساس می کنم این مساله ای است که باید در حوزه زمین و مسکن به آن خیلی توجه شود. مساله سوداگری در بازار مسکن، جلوگیری از فعالیت های غیرمولد و سوق دادن سرمایه ها به سمت تولید. این از مهمترین دغدغه رهبر انقلاب است.
طالب زاده در اینجا از دستور رئیس جمهوردر این زمینه خبر داد.
پروین پور: این سوالی که پرسیدید که در چندین سال اخیر چه اتفاقی افتاده است، در دولت نهم و دهم اقداماتی در حوزه عرضه مسکن اتفاق افتاد اما به جهت اینکه کنترل فعالیت های سوداگرانه صورت نگرفت، مشاهده کردیم که وضعیت شاخص های حوزه مسکن بدتر شد. به جهت رانتی که وجود داشت و در حال حاضر هم هنوز وجود دارد، جلویش گرفته نشده است. این نشان می دهد که عرضه به تنهایی کافی نیست زیرا ما باید ضمن عرضه، کنترل را هم در نظر داشته باشیم، اگر هم تولیدی صورت می گیرد به دست نیازمند آن برسد اما در دولت فعلی وعده های خوبی دادند. آقای روحانی گفتند که در ۱۰۰ روز ما کار شفافیت اطلاعات را در حوزه های اقتصادی می خواهیم انجام بدهیم، هنوز انجام نشده است اما دستورش صادر شده که این هم خوب است اما متاسفانه انجام نشده است.
پروین پور: رئیس جمهور در روزهای اخیر دستوری دادند که بانک ها نباید در حوزه شرکت داری که اکثرا هم ساخت و ساز است، ورود کنند که این خبر هم برای ما خوشحال کننده بود. مجوز برخی از ساخت و سازها در مورد ساخت و ساز بود لغو شده که نوید آن را می دهد که مسئولان فهمیده‌اند که کجا را باید اصلاح کنند اما متاسفانه در دولت اقداماتی در حال انجام است که مناسب نیست. سه سیاست اصلی در این حوزه از ابتدای تشکیل وزارت آبادانی و مسکن در سال ۱۳۴۲، سه عامل اصلی به افزایش قیمت در بازار مسکن دامن می زنند. ما در دوره های رکود و رونق در حوزه مسکن، در هر دوره تورم داشته‌ایم. سه عامل اصلی در این زمینه وجود دشته است: ۱- عدم کنترل سوداگری، هیچ زمانی کنترل سوداگری انجام نشده است. ۲- تحریک تقاضا با استفاده از روشهای مختلف، در هیچ دوره ای ممانعت از این کار نشد به غیر از مقعی در دولت نهم و دهم. ۳- جلوگیری از افزایش عرضه، که ما در مقاطعی شاهد اجرای این سیاست بودیم.
این سه سیاست در دولت فعلی علیرغم کارهای خوبی که انجام شده است، به صورت جدی در حال پیگیری است. از افزایش عرضه جلوگیری شد. طرح مسکن مهر علیرغم اشکالاتی که داشت که می توانست اصلاح شود اما جلوی آن گرفته شد و آمار ساخت مسکن در کشور به نصف رسیده است. کنترل سوداگری به هیج وجه انجام نمی شود و قانونی که در این راستا در مجلس است، جالب است بدانید وزیر راه و شهرسازی به رئیس مجلس نامه نوشته است و خواسته است طرحی که در مجلس در زمینه اخذ مالیات از فعالیت های سوداگرانه زمین و مسکن متوقف شود و در اینجات سوال ما این است که چرا این اتفاق افتاده است؟! همه ابزارهای تحریک تقاضا در کنار عدم حمایت از عرضه، توسط دولت در حال به کار گیری است که جای نگرانی دارد. هرگاه این سه عملکرد در کنار هم قرار گرفته است، منجر به افزایش قیمت جهشی در بازار مسکن شده است. بیشترین منفعت برندگان از این مساله سوداگرانی هستند که زمین و مسکن خریده‌اند و منتظر افزایش قیمت هستند. این اتفاق در دولت جدید در حال پیگیری است، متاسفانه این روند منجر به افزایش قیمت شدید بخش مسکن، می شود و باعث ناکارآمدی کل دولت خواهد شود.
بیضایی: به نظر من این نامه که وزیر راه و شهرسازی زده اند، از سوی ایشان نیست زیرا ایشان از همان ابتدا که بر مسند وزارت راه و شهر سازی رسیدند، بر اخذ مالیات از فعالیت های خرید و فروش مسکن تاکید کردند. من احساس می کنم این نامه از طرف مشاوران ایشان تهیه شده باشد که ممکن است در فضای اقتصادی گرایشهای خاصی داشته باشند.
طالب زاده در اینجا کلیپی را در مورد سیاست های بخش مسکن و صحبت های استاد رحیم پور ازغدی پخش کرد.
طالب زاده: آنجایی که خلا وجود دارد بحث مالیات است. الان متمولان مالیات نمی دهند و این راه حل نهایی است.
پروین پور: این یک پیش فرض دارد که باید حاکمیت از اطلاعات واحدهای مسکونی و زمین خبر داشته باشد، که تا به حال ما چنین سامانه ای را در اختیار نداریم. در حال حاضر حاکمیت قدرت رصد بخش اقتصادی را در کشور ندارد؛ از جمله بخش مسکن. در حال حاضر حاکمیت نمی داند که ما چه تعداد واحد مسکونی داریم و مالکان آنها چه کسانی هستند و چه کسی در آن خانه هست. پیش شرط گرفتن هر نوع مالیات که راهکار اصلی کنترل بازار است، ایجاد سامانه های اطلاعاتی برای رصد بازار و در نهایت استفاده از ابزار قدرتمند مالیاتی که بتواند تخصیص بهینه منبع را انجام دهد. مردم عزیز ما بدانند که به راحتی ظرف ۶ ماه با ایزار مالیاتی می توان تاثیر مطلوبی در بازار مسکن گذاشت.
بیضایی: در حال حاضر نزدیک به ۴۰۰ هزار واحد مسکونی در تهران خالی از سکنه است که این تعداد واحد مسکونی بیشتر از واحدهای مسکن مهری است که در حال ساخت و یا احداث شده در اطراف تهران است اگر دولت به این مساله توجه کرده بود، شاید وضعیت بهتری در مسکن تهران و بقیه کلانشهرها داشتیم.
طالب زاده: از هر دو تشکر می کنم، تا فردا شب شب شما بخیر.
