شما در انتخابات ریاست‌جمهوری، یکی از حامیان کوشا و موثر حسن روحانی بودید. اما دکتر سعید زیبا کلام، برادر جنابعالی، اخیر انتقادات تندی به دولت روحانی و توافقنامه ژنو کرده‌اند. چرا صادق و سعید زیباکلام، با اینکه از یک خانواده برخاسته‌اند، این همه تفاوت ایدئولوژیک دارند؟
به نظر من، ما تنها خانواده‌ای نیستیم که دارای دیدگاههای کاملا متضادی هستیم. این هم یکی از ویژگی‌های جامعه ما به خصوص در دوران پس از انقلاب بوده است. پس از انقلاب، بعضا تفاوت‌های بسیار عمیقی بین اعضای برخی خانواده‌ها ایجاد شده است؛ یعنی خواهر با برادر، برادر با برادر، دختر و پسر با پدر یا مادرشان تفاوت‌های سیاسی و عقیدتی عمیقی داشته‌اند. می‌خواهم بگویم که خانواده زیباکلام تنها خانواده‌ای نیست که دچار این وضع شده؛ البته این وضع، پدیده بسیار نامطلوبی است. من ترجیح می‌دادم که من هم مثل برادرم یا او هم مثل من فکر می‌کرد؛ برای اینکه این اختلافات، چه بخواهیم چه نخواهیم، بر روی روابط عاطفی انسان‌ها تاثیر می‌گذارد. نه فقط دو برادر، بلکه پدر و پسر هم در اثر چنین اختلافاتی از هم دور می‌شوند. البته این را هم بگویم که من، چون آدم لیبرال‌تر و متاهل‌تری هستم، خیلی سعی کرده‌ام که این اختلافات را نادیده بگیرم و در اکثریت قریب به اتفاق موارد، من مثل برادر کوچک‌تر رفتار کرده‌ام و احترام نگه داشته‌ام. مثلا در اعیاد با برادرم تماس گرفته‌ام و به دیدن او رفته‌ام.
یعنی سال نو که از راه می‌رسد، شما با اینکه برادر بزرگتر هستید با برادر کوچکترتان تماس می‌گیرید و عید را تبریک می‌گویید؟ نه تنها در سال تحویل، بلکه در اعیاد مذهبی و موارد دیگر هم، من به دیدن ایشان می‌رود و تبریک یا تسلیت می‌گویم.
اگر شما این کار را نکنید، برادرتان به دلیل اختلافات سیاسی با شما تماس نمی‌گیرند؟ نه. اگر من تماس نگیرم، دیگر هیچ ارتباطی بین ما نخواهد بود. من البته این کار را به دو دلیل انجام می‌دهم، یکی به احترام روح پدرم، چون معتقدم که مرده زنده است و پدر مرحومم از قطع رابطه فرزندانش رنج می‌برد. من قویا معتقدم پدرم از رابطه من و برادرم آگاه است. دلیل دوم و مهم‌تر من برای حفظ این ارتباط، مادرم است. اگر روزی روزگاری، خدای نکرده، مادرم در این دنیا نباشد، دیگر خیلی خودم را موظف نمی‌دانم که در برابر برادر کوچکترم اظهار کوچکی بکنم. من می‌دانم مادرم از این که بین دو پسر بزرگترش پسرانی که هر دو هم تحصیلکرده و استاد دانشگاه هستند – به دلیل مسائل سیاسی رابطه‌ای نباشد، رنج می‌برد. برای این که مادرم چنین رنجی نبرد، من همیشه پیشقدم می‌شوم و با برادرم تماس می‌گیرم.
دکتر سعید زیباکلام چند سال از شما کوچکترند؟
هشت سال از من کوچکترند.
پس اگر همت شما نباشد، رابطه برادری‌تان به دلیل اختلافات ایدئولوژیک از دست می‌رود.
دقیقا همین طور است. البته برادرام سعید فقط با من این طور نیست. او در مواجهه با هر کسی که از نظر عقیدتی مقبول نباشد. اصرار چندانی به حفظ رابطه ندارد. این حکم کلی حتی شامل فرزندان ایشان یعنی برادرزاده‌های من هم می‌شود. ما هم دیگر قبول کرده‌ایم که عقیده برای ایشان خیلی مهم‌تر از مناسبات و امور انسانی عاطفی است. خواهرم‌ها و برادر سوم من هم این وضع را پذیرفته‌اند. ولی من شخصا راستگرایانی را دیده‌ام که با دیگران در عین اختلاف نظر سیاسی رابطه دوستانه‌ای دارند اما
دکتر سعید زیباکلام، با اینکه استاد فلسفه علم هم هستند، ظاهرا تندتر از بسیاری از هم‌مسلکان سیاسی‌شان هستند.
بله، ایشان در اعتقادات و افکار و عقایدش خیلی جدی است و اصلا اهل مسامحه و مصالحه نیست.
پدر شما، ظاهرا ملی گرا بودند، یعنی انسان مذهبی تند و تیزی نبودند. انگار شما بیشتر شبیه پدرتان شده‌اید.
بله، پدر ما به شدت مصدقی بود. عاشق مصدق بود و در تشکیلات حزب زحمتکشان، که وابسته به جبهه ملی بود، فعالیت می‌کرد. تقریبا می‌توانم بگویم که پدر ما، همه زندگی‌اش را صرف دکتر مصدق کرد. بعد از کودتای 28 مرداد، طرفداران شاه به مغازه پدرم حمله و آنجا را غارت کردند. خودش هم مدتی فراری بود. یکی از نخستین خاطرات دوران کودکی من این است که پدرم را در زیر زمینی که نمی‌دانستم کجاست، پنهانی ملاقات می‌کردیم. انگار همین دیروز بود که مادرم به من می‌گفت"به هیچ کس نگو رفتیم بابا را دیدیم." پدرم تا ماهها پس از کودتای 28 مرداد مخفی بود و به تدریج زندگی را از سر گرفت. من بعدها متوجه شدم که پدرمان بعد از کودتای 28 مرداد، تا حد زیادی از سیاسات فاصله گرفت و به مولوی و حافظ گرایش پیدا کرد. در عین حال، پدر ما چون در زمینه کسب و کار فوق‌العاده آدم با استعدادی بود، به سرعت توانست از شرایط بد سالهای آغازین پس از کودتا، فاصله بگیرد و از نظر مالی شرایط خوبی پیدا کرد. او با این که از صفر شروع کرده بود، در اواخر عمرش یکی از واردکنندگان اصلی لوازم یدکی کامیون‌های ساخت المان و انگلستان شد. خانواده پدری من، بر عکس خانواده مادری‌ام، خیلی متمول نبودند. به هر حال، پدر ما در دهه 1340 ، یکی از تجار اصلی واردکننده لوازم یدکی کامیون در ایران بود و در صنف خودش بسیار محترم و شناخته شده بود.
پدر شما در چه سالی فوت شدند؟
متاسفانه عمر زیادی نکردند. در سال 1352، در سن پنجاه و چند سالگی فوت شدند.
راه شما و دکتر سعید زیباکلام از چه زمانی جدا شد؟
اساسا برادر من، فوق‌العاده مذهبی است و این مذهبی بودن، چیزی نیست که بعد از انقلاب در فکر و عمل او ایجاد شده باشد. ایشان قبل از انقلاب هم، حتی زمانی که 12-10 ساله بود، به شدت مذهبی بود. من دو تا خواهر دارم و خوب یادم هست که وقتی دخترهای همسایه‌ی ما، می‌خواستند با خواهرهایم به خانه ما بیایند. هر وقت که برادرم سعید در خانه بود، به خانه ما نمی‌آمدند. این داستان برای اواسط دهه 1340 است. برادرم واقعا دوست نداشت دخترهای بی‌حجاب، ولو که دوستان خواهری‌های ما باشند، وارد خانه ما شوند. سعید هر چه بزرگتر شد، مذهبی‌تر هم شد. او تقریبا از همان سن 16 سالگی، یعنی در اوایل دهه 1350 با آن بخش از فامیل ما که بی‌حجاب بودند، اصلا رفت و آمد نمی‌کرد. با کسی هم تعارف و شوخی نداشت! وقتی هم آن اقوام ما به خانه‌مان می‌آمدند، سعید اصلا جلو نمی‌امد که با آنها سلام و علیک بکند. برادرم در همان دوران قبل از انقلاب هم که برای ادامه تحصیل به انگلستان رفت، با بچه‌های ایرانی و عرب بسیار متدین آشنا شد و مذهبی بودن در وجودش منظما بیشتر و بیشتر شد. من فکر می‌کنم همه موضع‌گیری‌ها و جهت گیری‌های برادرم، ملهم و متاثر از اعتقادات مذهبی اوست.
مذهبی‌بودن که فی‌نفسه اشکالی ندارد. شما ظاهرا با سبک و سیاق مذهبی بودن دکتر سعید زیباکلام مشکل دارید.
به هر حال، من هیچ وقت به خودم اجازه نمی‌دهم با آن دسته از بستگانم که بی‌حجاب هستند، رفت و آمد نداشته باشم. اما برادرم با بی‌حجاب‌های فامیل، رفت و آمدی ندارد. او فقط با آن بخش از فامیل ما رفت و آمد دارد و در عروسی‌ها و عزاداری‌های آنها شرکت می‌کند که چادری و مقید هستند. من همان قدر که با بستگان نمازخوان و مقیدم رفت و آمد می‌کنم، با بستگان بی‌حجاب و بی‌نمازم هم رفت و آمد دارم. مذهب باعث نمی‌شود که من در قبال بستگان و دوستان و آشنایانم خط کشی بکنم. ولی برادرم این طور نیست. برادرم اول به اعتقادات دینی افراد نگاه می‌کند، بعد به خود آنها.
به نظر خودتان مشکل از کیست؟ دینداری شما می‌لنگد یا دینداری برادرتان قشری است؟
دینداری من می‌لنگد! فکر می‌کنم رفتار درست متعلق به برادرم باشد. بالاخره، شما یا به چیزی اعتقاد داری یا نداری. به هر حال من این گونه نیستم. من نمی‌توانم با کسانی که بی‌دین هستند، به صرف بی‌دین بودن، قطع رابطه بکنم. ولی برادرم خیلی راحت با نزدیک‌ترین افراد هم اگر عامل به احکام اسلام نباشند، قطع رابطه می‌کند. یعنی حتی اگر کسی نماز هم نخواند، برادرم خیلی به او نزدیک نمی‌شود.
دکتر سعید زیباکلام در انگلستان در رشته فلسفه علم تحصیل کرده‌اند؟
ایشان درسش خیلی خوب بود. ابتدا در دانشگاه منچستر، برق و الکترونیک خواند. او هم مثل من به علوم انسانی علاقه داشت ولی مطالعات مذهبی‌اش بسیار زیاد بود؛ یعنی چندین برابر دانشجویان دیگر، مطالعه مذهبی داشت. بعد از انقلاب، برادرم به ایران بازگشت و مدتی در کردستان رئیس رادیو و تلویزیون بود. بعدا با حکم دکتر قطب‌زاده،که وزیر خارجه بود، سفیر ایران در فیلیپین شد. او چند سالی در فیلیپین بود و سپس مدتی هم مدیر کل یکی از قسمت‌های وزارت خارجه شد (اگر اشتباه نکنم، مدیر کل سازمان‌های بین‌المللی وزارت خارجه). اما با دکتر ولایتی و دیگران مشکلات و اختلافات نسبتا شدیدی پیدا کرد و از وزارت خارجه بیرون آمد. دوباره به انگلستان برگشت و چون به فلسفه علاقه داشت، تغییر رشته داد و در دانشگاه لیدز، در مقطع دکترا، فلسفه علم خواند.
ظاهرا دکتر سروش هم در روی آوردن برادرتان به فلسفه علم نقش داشته است.
برادرم در دوران قبل از انقلاب، به دکتر سروش خیلی نزدیک بود. او مسوول انجمن اسلامی دانشجویان در انگلستان بود و به دکتر سروش و برادران خرازی و دکتر ابراهیم یزدی و دکتر صادق طباطبایی و قطب‌زاده و بنی‌صدر نزدیک بود و با آنها همکاری داشت. بعد از انقلاب، البته مدتی هم در ستاد انقلاب فرهنگی با آقای دکتر پورجوادی همکاری می‌کرد. نهایتا در اواسط دهه 1360 چنان که گفتم، به انگلستان برگشت و دکترای فلسفه علم گرفت. اوایل دهه 70 به ایران برگشت و مدتی در دانشگاه امام صادق(ع) تدریس کرد. سپس به دانشگاه تهران آمد و الان هم استاد فلسفه علم در دانشگاه تهران است. به هر حال برادرم قبل از انقلاب، در انگلستان خیلی به دکتر سروش نزدیک بود و اساسا دکتر سروش یکی از کسانی بود که باعث گرایش برادرم به فلسفه علم شد. ولی وقتی که سعید دکترایش را گرفت و از انگلستان به ایران برگشت، به تدریج با سروش زاویه پیدا کرد و هرچه جلوتر آمدیم، اختلافات او هم با سروش بیشتر شد و در سال 73 یا 74، دیگر اصلا نتوانست با سروش کار کند و به کلی از او جدا شد. برادرم تا قبل از آن تاریخ، مدتی در دپارتمان فلسفه علم دانشگاه صنعتی شریف با دکتر سروش کار می‌کرد. پس از قطع همکاری با سروش، به دانشگاه امام صادق (ع) رفت و بعد هم، به دانشگاه تهران.
برگردیم به اول مصاحبه، شما حامی پر و پا قرص دولت روحانی هستید. ولی دکتر سعید زیباکلام در آخرین انتقاداتش از دولت روحانی، دولت را به رفتار قیم مآبانه و پدرسالارانه با مردم و نیز مخفی‌کاری علیه منافع ملی و انقلاب اسلامی متهم کرده است. نظر شما درباره این انتقادها چیست؟
من فکر می‌کنم به جای اینکه بند وارد جزئیات شوم و به این مساله بپردازم که تا چه حد با نظرات ایشان موافقم یا مخالفم، بهتر است بگویم ایشان با آن سابقه ارتدوکسی مذهبی‌شان، طبیعتا با دولتی مثل دولت روحانی یا هاشمی و به خصوص با دولتی همچون دولت خاتمی، به هیچ وجه سازگاری ندارد و در حقیقت این افراد و دولت‌هایشان را تا مرز خیانت‌کردن به انقلاب و آرمان‌های انقلاب، پیش می‌برد و متهم می‌کند. بر عکس، برادرم به شدت از احمدی‌نژاد طرفداری می‌کرد که این هم طبیعی بود. رمز و راز درک نگاه ایشان از یک جهت خیلی ساده است. برادر من با هر چیزی که ملهم و متاثر از غرب باشد، با تمام وجود مخالف است. او اساسا غرب را از حیث اندیشه و فلسفه و اقتصاد و مناسبات اجتماعی و سیاسی اقتصادی، پست و ناپاک و پلید می داند. او من‌حیث‌المجموع، غرب را جرثومه فساد و تباهی می‌داند.
پس اساسا چرا برای تحصیلات دانشگاهی، از لیسانس تا دکترا، به غرب رفتند؟
به هر حال ایشان قبول دارد که غرب از نظر علمی پیشرفته‌تر از ماست و به همین دلیل در غرب تحصیل کرده است. اسامه بن لادن هم در غرب تحصیل کرده بود. آن 23 نفری هم که آن دو هواپیما را به برج‌های دوقلوی نیویورک کوبیدند و حادثه یازده سپتامبر را رقم زدند، در غرب تحصیل کرده بودند. بسیاری از کسانی هم که امروز در سوریه علیه بشار اسد و به نفع سلفی‌ها می‌جنگند، اروپایی و امریکایی هستند. یعنی مسلمانانی هستند که از اروپا و آمریکا به سوریه رفته‌اند تا در تنور سلفی‌گری بدمند. شما می‌توانید در غرب متولد شوید و در همانجا به دبستان و دبیرستان و دانشگاه بروید ولی در نهایت آنقدر از غرب متنفر شوید که بمب به خودت ببندی و متروی لندن یا فرودگاه پاریس را منفجر کنی؛ بنابراین نفس اینکه کسی مثل سعید زیباکلام در غرب تحصیل کرده، مانع از این نمی‌شود که او غرب را مظهر خباثت و پلیدی و جرثومه فساد بداند. وقتی ملاک و معیار برادر من این می‌شود که همه چیز غرب خراب و فاسد است، او طبیعتا نمی‌تواند سیاست‌های دولت روحانی را بپذیرد. این مخالفت با سیاست‌های دولت، ناشی از این نیست که دولت روحانی در ژنو چه چیزی را امضا کرده یا نکرده. اساسا هر دولتی که بخواهد تا حدودی با آمریکا و اروپا تنش‌زدایی کند، از دید برادر من محکوم است. جزئیات امر برای او مهم نیست. چرا دکتر سعید زیباکلام از احمدی‌نژاد طرفداری می‌کرد؟ برای اینکه معتقد بود احمدی‌نژاد با تمام توان در برابر غرب ایستاده است. چرا برادر من از هاشمی با تمام وجود متنفر است؟ برای اینکه او معتقد است هاشمی می‌خواست ایران را مثل ژاپن و برزیل کند. چرا برادرم با تمام وجود از خاتمی و اصلاح‌طلبان بیزار است؟ چون او معتقد است که خاتمی و اصلاح‌طلبان می‌خواستند دموکراسی غربی را در ایران پیاده کنند.
دو سال آخری که احمدی‌نژاد با نظام مشکل پیدا کرده بود، دکتر سعید زیباکلام چه موضعی نسبت به احمدی‌نژاد داشت؟
در آن دو سال، که احمدی‌نژاد با نظام و رهبری زاویه پیدا کرده بود، تا جایی که من در جریان هستم، برادرم دیگر مثل گذشته از احمدی‌نژاد حمایت نمی‌کرد، ولی تا قبل از آن، با تمام وجود از احمدی نژاد حمایت می‌کرد.
شما در دید و بازدیدهای خانوادگی، تا به حال کارتان به بحث سیاسی هم کشیده است؟
نه، چون مواضع همدیگر را می‌دانیم با هم بحث نمی‌کنیم. البته برادرم به کسانی که من به آنها احترام می‌گذارم. مثل هاشمی و خاتمی، اعتراض‌هایی می‌کند ولی من وانمود می‌کنم که این اعتراض‌ها را نشنیده‌ام!
از نظر خودتان قصه برادران زیباکلام چه پایانی خواهد داشت؟
آخر قصه برادران زیباکلام از نظر من این است: تا وقتی که مادر ما در قید حیات باشند (حالا اگر من خودم زودتر از مادرم فوت نشوم)، من به احترام مادرم خودم را موظف می‌دانم ارتباطم با برادرم قطع نشود. ولی اگر – زبانم لال – مادرمان از دنیا بروند، فکر می‌کنم آن تار مویی هم که ما را به هم متصل می‌کند، متاسفانه از بین خواهد رفت.
