به گزارش پایگاه عدالت خواهان" اشاره: «غالباً فرمایش امام درباره حجتیه را درست نگرفتند … منظور امام تشکیلات نبود؛ یک جریان بود.»

سیدعباس نبوی که به‌گفته خودش با حجتیه از نزدیک ارتباط داشته دلایل خود برای اثبات این ادعا را در گفتگو با سوره مطرح کرده است. اصرار او بر تداوم «جریان» حجتیه و قدرت گرفتن دوباره دیدگاههای آن در سالهای اخیر از نکات قابل تأمل این گفتگوست.

من انجمن حجتیه را این‌گونه تعریف می‌کنم: جریانی که تعمق در دینش عوامانه‌ است. متفکران دینی در طرح نظریه دینی و اجتماعیشان متعمقانه وارد می‌شوند، دین را می‌سنجند، با دقت دنبال می‌کنند و سعی می‌کنند مبتنی بر اصول و مبانی دینی حرکت کنند. فاجعه از زمانی آغاز می‌شود که عده‌ای در جایگاه اندیشمند و نظریه‌پرداز قرار بگیرند و بخواهند «عوامانه» اندیشه‌ورزی و نظریه‌پردازی کنند. این کاری بوده که انجمن حجتیه انجام داده است. به همین دلیل زود رشد کرده است. به جای این که تشکیلاتش رشد کند، جریانش رشد کرده است. تأکید بنده بیشتر روی جریان حجتیه است نه تشکیلات آن. این‌که تشکیلات حجتیه چند عضو گرفته، چگونه عضو گرفته، چه سالی گرفته، یک مسأله است و این وقت زیادی دارد و نیروی بسیار جذب می‌کند و به آنها امکان ورود در اندیشه‌ها و مسائل دینی می‌دهد، مسأله دیگر. این کاری بوده که انجمن حجتیه کرده است. آن چند نفر بازاریان خیر که با آنها همکاری کرده‌اند هم خواسته یا ناخواسته در این مسیر پا گذاشته‌اند. به چند نمونه اشاره کنم.

دبیرستان‌ها و مدارس راهنمایی فراوانی بین سالهای ۵۵ –۴۵ در تهران بوجود آمدند و رشد کردند که دورنمایه همه آنها انجمن حجتیه بود. دورنمایه آنها این بود که می‌گفتند ما در برابر مهندس‌های شاه باید مهندسان مذهبی با ظاهر دینی داشته باشیم. باید بتوانیم یک جوری در این عرصه از پس هم بربیاییم. وقتی تحصیلات من در مدرسه راهنمایی تمام شد، احساس می‌کردم مدرسه علوی چنین خصلتی دارد، لذا به آن مدرسه نرفتم و برای ادامه تحصیل مدرسه فلسفی را انتخاب کردم. «مدرسه علوی» به خانه ما خیلی نزدیکتر بود، ولی من این اضافه راه را می‌آمدم به خاطر این که از مدرسه علوی بدم می‌آمد. در مقابل، مدرسه آذر و دبیرستان خوارزمی مطرح بودند که به فضایی که شاه بر آن سلطه داشت تعلق داشتند. نمونه دیگر آن، مکتبهای زنانه یا مردانه بود که به وفور در تهران وجود داشت، مثلاً «مکتب صادقیه» در خیابان «آب منگل». یادم است که در آن جلسات شرکت می‌کردیم و دوستان زیادی از آن زمان داشتیم که دایماً سر موضوعاتی مثل انجمن حجتیه چه می‌گوید، نسبت آن با دکتر شریعتی چیست و مسأله‌اش با علمای قم چه می‌شود، بحث و دعوا داشتند.

آنجا بزرگواری که شخص بسیار سلیم النفس و اخلاقی و تاجر چای در بازار بود، فلسفه احکام می‌گفت: آیا واقعاً ما می‌توانیم ارزش و سطح فلسفه احکام دین را این طور پایین بیاوریم؟ تا آنجا که من می‌دانم، آن بزرگوار از کتاب‌های بعضی از اعاظم مثل مکارم شیرازی چیزی خوانده بود و آن را آب و تاب می‌داد یا از جزوه‌های مرکزی انجمن حجتیه چیزی می‌خواند و می‌‌آمد برای عده وسیعی از جوانان و نوجوانان محل در منطقه آب منگل و ری مطرح می‌کرد. مثلاً در مورد فلسفه حج می‌گفت خداوند ما را به حج دعوت می‌کند و حج مراسمی است برای برقراری اخوت بین مسلمانان تا بیایند و در مقابل بهاییان بایستند. آخر حرفشان همیشه این بود که ما باید در مقابل بهاییان قد علم کنیم. مثلاً اگر جایی می‌خواهند کسی را استخدام کنند و به نظر می‌رسد بهایی است، نباید بگذاریم استخدام شود. من می‌دیدم بچه‌هایی که در کلاس شرکت می‌کردند اگر دو سوال قرآنی از او می‌کردند، نمی‌توانست جواب بدهد. جوان نگاه می‌کرد می‌دید این اندیشه قرآنی با سمت و سویی که او تعقیب می‌کند جور درنمی‌آید. تعداد زیادی از این جمع ۱۵۰ تا ۲۰۰ نفری بتدریج به بن‌بست‌هایی دینی و فکری رسیدند.

من شاهد بودم که بستر نیروسازی برای مجاهدین خلق آن زمان که بعداً منافقین شدند، همینجا بود. یعنی نیرو را می‌گرفتند، با تبلیغ یک دین عامیانه او را به بن‌بست‌های دینی و فکری می‌رساندند و آخرین حرفشان نیز این بود که ما الان باید متوجه خطر بهاییان باشیم و در مورد فساد کلی هم باید منتظر امام زمان باشیم و هیچ کاری از دستمان برنمی‌آید! نمونه دیگر، بچه‌های مسجد صفاری بودند. بعضی از آنها به جایی رسیدند که از دین بریدند و به آمریکا رفتند. تا آنجا که ممکن بود روحیه خنثی، به بن‌بست رسیده و این که «ما هیچ کاری را نمی‌توانیم انجام دهیم» ترویج می‌شد. در ضمن ژست می‌گرفتند که ما بهترین مسلمان‌های ممکن هستیم. این را جوان نمی‌توانست بپذیرد. بعضی‌ها که در فعالیت‌های مخفی جریان انقلاب مشارکت داشتند، دستگیر شدند و به شهادت رسیدند؛ آن وقت عده‌ای در این مکتب‌هایی که برای خودشان درست کرده بودند و وظیفه خودشان می‌دانستند که بعد از گذشتن ۸۰ تا ۱۰۰ سال از آن زمان، به اراجیفی که «علی محمد باب» گفته جواب بدهند و یقه چهار نفر بهایی را که وارد دستگاه شده‌اند بگیرند.

جوانی که این را نمی‌توانست بپذیرد آهسته آهسته حالت عصیان به خودش می‌گرفت. یادم می‌‌آید که همین بچه‌های صادقیه شروع کردند به اجرای نمایشنامه‌های انقلابی. اولین جایی که به آنها اجازه اجرا ندادند، همین مکتب صادقیه بود که بعداً رفتند مسجد صفاری نمایشنامه حجر بن عدی را اجرا کردند.

مگر ما در مقابل دین‌پژوهی یا به تعبیر بهتر تفسیر دین توسط روشنفکران مقاومت نشان نمی‌دهیم؟ مقاومت نشان می‌دهیم و مقاومتمان نیز بحق است. می‌گوییم آقا! شما عمر و وقتت را صرف مبانی و مضامین دینی نکرده‌ای اگر همه از آیه یا روایتی استفاده می‌کنی، مقطعی است. به نظر بنده اینها از این نظر بدتر از این روشنفکران هستند.

البته بخش اعظم بچه‌هایی که وارد این جریان می‌شدند، چه جوانها و چه کسانی که سن بیشتری داشتند، عموماً علقه و علاقه مذهبی بی‌غل و غشی داشتند و واقعاً دلسوز بودند. این نبود که هر کدام با انگیزه‌های شخصی خاص یا با برنامه‌ای از پیش تعیین‌شده‌ وارد این جریان شده باشند و بخواهند به یک جایی برسند. واقعاً می‌‌خواستند دیانت خودشان را تعمیق ببخشند ولی این جریان شبیه پوست خربزه‌ای بود که ما را به این پرتگاه عوامگرایی سُر می‌داد.

من هیأت‌های معمولی مذهبی مردم را با جلسات اینها مقایسه و می‌دیدم چقدر بین این دو تفاوت وجود دارد. یک هیأت مذهبی از شخصیت علمی ـ مذهبی برجسته دعوت می‌کند. در حسینیه بنی‌فاطمه آن زمان رگه‌هایی از انجمن حجتیه وجود داشت، اما غالب نبود. حضرت آیت الله مکارم شیرازی می‌‌آمد، جلساتی داشت، بحث می‌کرد گاهی هم فضلای حوزه را معرفی می‌کرد و برای جوانان جلسه می‌گذاشتند. تیپ‌های انجمن حجتیه در کنار این جلسات پرسش و پاسخ، مانوری می‌دادند ولی با وجود امثال آقای مکارم جایی برای آنها وجود نداشت. در همین حسینیه‌ اصفهانی‌ها در خیابان آب منگل فضلای حوزه را دعوت می‌کردند. آنها بحث‌های بسیار زیبایی را مطرح می‌کردند و به اشکالات جواب می‎دادند. آقای مطهری در مسجد ارگ سخنرانی و بحث‎های خوبی می‎کرد. اما در جلسات انجمن حجتیه عده‎ای که صبح تا شب مشغول کارهای خودشان هستند، غروب می‎آمدند تعدادی جوان را دور خودشان جمع می‎کردند و هر چه می‎خواستند به نام دین به خورد آنها می‎دادند. آهسته آهسته امواجی از این حرکت به حوزه قم هم رسید و بتدریج این توهم برای علما ایجاد شد. یا انجمن حجتیه برای آنها این توهم را ایجاد کرد. که موضوع اصلی ما این است که بهاییان می‎خواهند موضوع امام زمان را برای ما مخدوش کنند و ما باید در مقابل آنها بایستیم.

یک نمونه دیگر بگویم که تفاوت‎ها را نشان دهد. بچه‎ها آمدند و نمایشنامه حجربن عدی را بازی کردند و به آن مشکلات و مضیقه‎ها دچار شدند و عده‎ای هم به زندان افتادند. مجموعه انجمن حجتیه این بچه‎ها را بی‎پناه گذاشت. از آن طرف یکی از نمایشنامه‎هایی که اینها ترویج می‎کردند، نمایشنامه «بهلول» بود. من خودم در فاصله شرکت در جلسات آنها در این نمایشنامه بازی می‎‏کردم. هدف از ترویج این نمایشنامه چه بود؟ الآن که نگاه می‎کنم می‎بینم اینها آدمهایی بودند که به چیزی که بسوزاند دست نمی‎زدند.

در این نمایشنامه، بهلول هارون الرشید را نصیحت می‎کرد. هدف این رویه آن است که به افراد بگوییم نباید از نصیحت دست بردارید، مدام نصیحت کنید تا دین را زنده نگه داریم.

کسانی که فیلمهای کمدی را بین جوانها به صورت پیشتاز ترویج می‎کردند، همین جریان حجتیه بودند. چرا فیلمهای کمدی را ترویج می‎کردند؟ می‎گفتند نمی‎شود که نگذاریم بچه‎ها سینما بروند، بالاخره جذب سینما می‎شوند.

از طرف دیگر همه چیز سینما را قبول نداریم پس باید یک سینمای کوچک بسازیم با آن بچه‎ها را سرگرم کنیم. من نمی‎گویم این ایده بد بود، ولی وقتی با شرایطی مواجهید که هر هفته شاید تعقیب و دستگیری کسانی هستند که در راه انقلاب کوشش می‎کنند و حتی اخبار و روزنامه‎های زمان شاه نیز این بحث را مطرح می‎کند باید سینمای کمدی را ترویج کنیم؟ به همین دلیل بود که اینها از اسم امام می‎ترسیدند، همیشه می‎گفتند اسم امام را مطلقاً نبرید، خودشان هم نمی‎بردند. به یاد ندارم که زمانی که امام به عنوان امام مطرح شد، افرادی که من از بدنه این جریان می‎شناسم هیچ وقت نام او را به عنوان امام ذکر کرده باشند. همیشه تعبیر به آقای خمینی می‎کردند. در بیشتر جلسه‎هایشان به تهران برنامه‎ای کلی داشتند(اگر اسنادی مبنی بر نقش ساواک در این موضوع وجود دارد، باید بررسی شود) می‎گفتند: آقا! مرجعی را که می‎خواهید به مردم معرفی کنید از ایران بیرون ببرید. دوم این که آقای خمینی را معرفی نکنید. اینها معمولاً آقای خویی را مؤکداً معرفی می‎کردند. شاید خنده‎دار به نظر برسد که جوانان بانشاط، جلب یک جریان مثلاً دینی می‎شدند که تا نیمه‎های شب بر سر شمردن فضایل آقای خویی و مقایسه آن با فضایل و ویژگی‎های امام بحث می‎کردند.

یادم است اردو رفته بودیم مشهد. تقریباً نیمی از این اردوی دو هفته‎ای به این دعوا گذشت که امام برتر است یا آقای خویی اعلم است. آنها نیز فهرستی مفصل از جوانب مختلف آماده کرده بودند که ثابت کنند آقای خویی اعلم است. این حرکتی که دین عوامانه را ترویج می‎کرد بعدها هم چیزی برایش باقی نماند. یعنی سال ۵۶ – ۵۵ که آرام آرام گروه «فرقان» راه افتاد و «آرمان مستضعفین» تشکیل شد، بخش زیادی از اینها از دل حجتیه جوشیدند. این گروه‎های عصیان از درون مجموعه و حرکت جریان حجتیه پدید آمدند. انجمن تمام کارش این بود که برای یک جوان ثابت کنند این دینی که برای شما توضیح می‎دهیم دارای اعتبار و عقلانیت و ارزش کافی و لازم نیست! وقتی جوان به اینجا می‎رسید، اینها را طرد می‎کرد و به دنبال راه دیگری می‎رفت.

چه چیزی باعث شد که این انجمن ماندگار شود؟ یعنی از زمان نهضت نفت که آقای حلبی به نفع آیت الله کاشانی در آن نهضت فعال بود، لااقل حدود ۳۰ سال باقی ماند علت آن چیست؟

ـ دو خصلت در این حرکت و جریان وجود داشت که به نظر من هر جریانی واجد آن باشد در جامعه ما و در میان متدینان دوام پیدا خواهد کرد.

خصلت اول این بود که زمینه وسیع و سریع الوصولی از تفسیر عوامانه دین فراهم کرده بود. بدیهی است که این می‎تواند در وهله اول نیروها را جذب کند، هر چند که ممکن است در درازمدت همان نیروها را از دست بدهد. یعنی هر کس بکوشد دین عوامانه‎ای را ترویج کند و به مردم بگوید که بیاییم بین آنچه در قرآن و روایات آمده و چیزی که ما الان اولویت خودمان تشخیص می‎دهیم، جمع می‎کنیم و این دو را به نحوی سازگار کنیم، می‎تواند بخش زیادی از مردم را به خود جذب کند. این گونه برای دین بریدن و دوختن، نیروی بسیاری را جذب می‎کند و زمینه بسیاری را فراهم می‎آورد، اما خطرش هم زیاد است و البته کسانی که با این جریان رشد کرده و با آن خو گرفته‎اند، بعد از گذر این انقلاب و جنگ تحمیلی و این همه شهید دادن، همچنان ذهنیت آنها با همان نگاه‎ها و برداشت‎ها پابرجاست. ما ضربه بزرگی از همین جا خورده‎ایم.

اینها در جمع مطرح می‎کردند ما ۱۰ شبهه داریم که برای آنها دنبال پاسخ می‎گردیم. مثلاً چرا مردان دو برابر زنان ارث می‎برند؟ می‎خواستند در جریان این مجادله که به قول خودشان یک طرف بهاییان بودند و طرف دیگر هم کمونیست‎ها، فوری یک جواب علمی عندالورود پیدا کنند. کسی در تحقیقات علمی خودش ادعا کرده بود که وقتی مادری به پسر خود شیر می‎دهد، وزن حجمی شیرش بیشتر از زمانی است که فرزند او دختر است. بعد این طور بحث می‎کردند که چون حجم شیری که به پسر داده می‎شود بیشر از حجم شیری است که به دختر داده می‎شود بنابراین حکم ارث همین است. کدام جوان می‎توانست این استدلال را بپذیرد؟ اینها سوادی نداشتند؟ نه سواد علمی منطقی و قابل قبول و نه سواد دینی قابل قبولی. آن وقت وارد می‌شدند و می‌خواستند دین را به علم بدوزند و علم را به دین طبیعی بدوزند که عوامگرایی پیش می‌آمد.

دلیل دوم ماندگاری اینها آن بود که توانستند از بعضی مراجع تقلید اجازه هزینه وجوهات شرعیه در برنامه‌های کلی خودشان را بگیرند که این به معنای تضمین پشتوانه مالی این حرکت بود. اجازه استفاده از وجوهات به انسان متدین آرامش می‌دهد که دارد وجوهاتش را در راه خدا و برای رشد معارف اسلامی هزینه می‌کند.

اینها در چشم بسیاری از علما و مراجع تقلید جایی برای خودشان باز کرده بودند. همین قدر می‌پرسیدند آقا! اجازه می‌فرمایید در این مسیر مخارجی مصرف بشود، ایشان هم می‌گفتند بله ما به شما اعتماد داریم بروید هزینه کنید. برایشان مهم نبود که مثلاً در محله سرچشمه در هفته گذشته ۴ نفر دستگیر یا مفقود شده‌اند، لااقل برویم به زن و بچه‌شان برسیم، یا لااقل یک بار رساله امام را چاپ کنیم.

اینها به طور شخصی در حوزه نفوذ کردند یا این جریان برگرفته از جامعه بود و به حوزه کشیده شد؟

ـ در سال‌های ۴۵تا ۵۵ دو جریان فکری مجزا از هم در حوزه وجود داشت که با مسائل انقلاب سر و کار پیدا کرده بود. یکی از این جریان‌ها همسوی امام بود. کسانی بودند که نزد امام درس خوانده بودند و می‌دانستند امام دنبال چه چیزی است. ۱۵خرداد ۴۲ هم که گذشته بود، همه تحت تعقیب و مراقبت بودند و هر جا هم سخنرانی می‌کردند، دستگیر و زندانی می‌شدند. اینها قاطی انجمن حجتیه نبودند، اگر چه به دلیل شناخت ناکافی از انجمن گاهی اوقات از آن حمایت می‌کردند. ولی در مجموع حرکت این نیروها با انجمن جور درنمی‌آمد.

جریان دیگر جریانی بود که فضل و درجه علمی و دینی و حوزوی‌اش به اندازه جریان اول نبود و به پای شاگردان حضرت امام نمی‌رسید، یعنی نمی‌توانست در قله علم دینی حرف بزند و همیشه در سایه بود. این جریان تحت تأثیر همان بستر عوامزدگی که در فضای عمومی انجمن حجتیه به وجود آمده بود، آهسته آهسته جذب شد. اگر به مجلاتی که آن زمان چاپ می‌شد مراجعه کنید، تفاوت و تمایز اینها را بخوبی می‌بینیم. مثلاً رویّه‌ دار‌التبلیغ آن زمان در قم به نوعی حرکت در جهت تبلیغ دین بود که مجله و ماهنامه چاپ می‌کرد. کارهایی که امثال آقای هاشمی رفسنجانی انجام دادند و مجله منتشر کردند، سمت‌و‌سوی دیگری داشت. اتفاقاً کارهایی که امثال او انجام دادند، اجازه دوام نیافتند. رژیم شاه هوشیار بود که باید از آن جلوگیری کند ولی مجال جریان دیگر را باز کرد و توسعه داد. طبیعی بود که این جریان افرادی را که به آن معنا از فضلا به شمار نمی‌آمدند و آن درجه از اعتبار و ارزش را نداشتند، خیلی راحت‌تر جذب می‌کرد. البته تاکید می‌کنم برخی فضلای برجسته به نوعی احساس می‌کردند این جریان خاکریز ما در مقابل کفر و الحاد و ماتریالیسم است. می‌گفتند که ما باید از این خاکریز حمایت کنیم. می‌توانیم انتقاد کنیم که شما باید خاکریز را خودتان می‌ساختید. نباید آن را به دست افراد کم سواد و کم اطلاع می‌دادید.

این خصلت جریان دوم بود و من شرایط فعلی و آینده را از این لحاظ بسیار خطرخیز می‌بینم، چون ما الان در شرایط مشابه قرار داریم یعنی باید در مقابل رشد نگرش‌های پوزیتیویستی به مسائل انسانی- اجتماعی بایستیم. پوزیتیویسم در حرکت اجتماعی مساوی با سکولاریزم است؛ اگر مساوی با الحاد نباشد. این افراد کم اطلاع و کم سواد سعی می‌کنند مسائل عمیق و دقیق را با نوعی هیاهوی تبلیغی و بحث‌های خطابی حل کنند؛ نباید خاکریز را به دست اینها بسپاریم. قبل از انقلاب بستر اصلی در حرکت عوامگرایانه تعدادی از طلبه‌هایی بودند که منبر می‌رفتند. و اگر بخواهم تعبیر کنم‌(تعبیر خوشایندی نیست، شاید زشت هم باشد ولی بینی و بین الله واقعیت دارد.) در سالهای ۴۵ تا ۵۷ – ۵۶ یک صنعت حرفه‌ای برای ساز و کار منبر شکل گرفته و تفسیر دین به دست اینها سپرده شده بود. اگر بار دیگر به این وضعیت دچار شدیم و خطر را به‌درستی احساس نکنیم و نیاییم که از کجا باید سد باب خطر کنیم، آینده ناخوشایندی خواهیم داشت. ما به کسانی که قدّ و اندازه‌شان به اندازه‌ای نیست که در مسائل دین اظهار‌نظر کنند و مسائل دین را عوامانه تعبیر می‌کنند ـ چه در لباس شخصی باشند یا در لباس روحانیت ـ نباید اجازه بدهیم که اندیشه دینی را ترویج کنند.

آیا تعبیر درستی است که آن زمان در خود حوزه زمینه‌هایی وجود داشت که اینها را جذب کرد؟

ـ بله. عده‌ای که می‌خواستند برداشت عوامانه از دین را ترویج کنند آمدند با بخشی از حوزه که آمادگی این کار را داشت، گره خوردند. حتی یکی از اینها می‌گفت من در شرایطی هستم که اگر بخواهم مردم را وادار کنم در وسط نوحه و مصیبت خواندن صدای فلان حیوان را دربیاورند، این کار را می‌کنند و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد؛ عوامانه شدن که می‌گویند این است. آن وقت بعضی چیزها را در بوق می‌کردند که «شاه با ما هم مشکل دارد»، ما هم با رژیم شاه درگیریم. حالا موضوع درگیری این بود که شاه گوشت یخی وارد کرده بود و اینها بالای منبر دو کلمه گفتند مردم گوشت یخی را قبول ندارند، تغییر بدهید. فردا به او تذکر داده بودند که پدرت را درمی‌آوریم. او هم ساکت شده بود و دو جلسه هم منبر نرفته بود. بعد در بوق کرده بودند که شاه هم با ما مخالف است، شاه می‌خواهد در مقابل ما بایستد. این جریان خصلت سیاسی نداشت یا خیلی کم داشت. خصلت اصلی‌اش این بود که دنبال دینی می‌گشت که خطری نداشته باشد، با ذهنیت ساده و عوامانه‌اش سازگار باشد و نیاز به جستجوهای عمیق و دقیق نداشته باشد. همیشه وقتی اسم انجمن حجتیه را می‌شنوم، یاد پوپر در جامعه انگلیسی‌ها و غربی‌ها می‌افتم. پوپر دنبال زندگی سازشکارانه، بی‌دردسر و بدون مناقشه می‌گشت. اینها برای ما پوپر دینی بودند، با یک تفاوت اساسی، و آن این‌که پوپر فیلسوف بود و سواد داشت. اما اینها بیسواد بودند.

چه تیپ‌هایی از اجتماع جذب اینها می‌شدند؟ شما فرمودید که چون این جریان عوامانه بود جوان‌هایی هم که جذب می‌شدند بعد از مدتی می‌بریدند، اما می‌بینیم بیشتر بچه‌هایی که جذب می‌شدند از مدرسه علوی بودند. اگر عوامانه بود، این تیپ جوان‌ها چگونه جذب می‌شدند؟

ـ اینها یک جذب ابتدایی انجام می‌دادند. اتفاقاً بزرگترین مشکلی که با آن دست به گریبان بودند همین بود. جذب اینها جذب ابتدایی‌ بود، یعنی از آنجا که زمینه مذهبی، ظواهر مذهبی و اعتقادات مذهبی از خود نشان داده بودند، اولین سکوی جذب را داشتند و براحتی جذب می‌کردند. اشاره کردم که رو به کارهای مدرن هم آورده بودند(برگزاری تئاتر و…)، ولی کسی‌که جذب می‌شد آهسته آهسته می‌دید که درون این قالب چیز دیگری است. شما بچه‌های مدرسه علوی را مثال زدید، بیشتر بچه‌های مدرسه علوی از کسانی بودند که یا می‌بریدند یا به‌شدت به وادی افراط روشنفکری می‌افتادند. عضویت بچه‌های مدرسه علوی دلیل بر علمی بودن و علم‌گرایی اینها نیست، اتفاقاً دلیل همان عوامانه بودن آنهاست. من که بعدها وارد دانشکده فنی دانشگاه تهران شدم، بچه‌های دبیرستان علوی را هم می‌دیدم. هر ساله تعدادی وارد دانشگاه می‌شدند، مقداری که درس می‌خواندند و یاد می‌گرفتند، آهسته آهسته می‌فهمیدند کسانی که می‌خواستند از ترمودینامیک وصله بزنند به مسائل فلسفه دین و اثبات وجود خدا و اینها. اصلاً نمی‌دانستند ترمودینامیک چیست. به این ترتیب دانش‌آموز وارد دانشگاه می‌شد، چیزی نمی‌گذشت که به سمت دیگری می‌چرخید و اینها هم او را از دست می‌دادند. خیلی از اینها جذب گروههای مجاهدین خلق آن زمان شدند.

درباره مبانی فکری عقیدتی اسلامی که اینها ترویج می‌کردند بیشتر توضیح دهید.

ـ دنبال چه نوع مبانی‌ای می‌گردید؟ جایی باید دنبال این مبانی بگردید که واقعاً بنیانی متین و مستحکم وجود داشته باشد. کاری که بنیانی استوار نداشته باشد، چگونه می‌تواند مبانی و اصولی از خودش باقی بگذارد؟ اینها دنبال توجیه می‌گشتند. برای توجیه مسائل دین یک چیزی از دین می‌گرفتند و یک چیزی از بحث‌های علمی و تا حدودی هم از تاریخ اسلام خبر داشتند. خصلت فلیسوفانه و حسابی نداشتند که بگویید این جریان چند اصل عمده و متمایز داشت. اینها می‌خواستند دین را با روش خود به زبان ساده فرموله کنند. ببینید جزو‌ه‌هایی که اینها تهیه کردند، چقدر قابل استفاده است و مشتری دارد؟ آن وقت مقایسه کنید با کتاب‌های مرحوم شریعتی. او اگر چه در اسلام‌شناسی می‌لنگید ولی در جامعه‌شناسی مفاهیمی را مطرح کرده است که براساس آن می‌توانید بگویید چه اصولی دارد. برای من تعجب‌آور بود که حتی یکی از بزازان بازار تهران تفسیر قرآن می‌گفت. حالا شما که می‌پرسید اصول اینها چه بود؟ من چه جوابی بدهم؟ دنبال اصول نگردید. نتیجه و برآیند چنین رویه‌ای می‌رسد به یک اسلام سازشکار و از صحنه خطر در رو. ای کاش اینها یک مکتب فکری بودند که ما می‌توانستیم در مورد آن بحث کنیم. مکتب فکری قابل نقد است و می‌شود با آن مبارزه کرد.

علت این که بسیاری از دوستداران و دلسوزان انقلاب و نظام نمی‌دانند با انجمن حجتیه چه باید کرد و غیر از تعطیل شدن دفاترشان اتفاق خاصی نیفتاد، به دورنمای عامیانه و سیال این جریان برمی‌گردد. شما دقیقاً نمی‌دانید به طور قانونی با چه کسی طرف هستید. من معتقدم که غالباً فرمایش حضرت امام را درباره انجمن حجتیه درست نگرفته‌اند. وقتی امام در مورد این جریان صحبت کردند، اینها اعلام کردند ما دفاترمان را بستیم. خیلی‌ها در همان زمان هم فکر می‌کردند سخن امام با تشکیلات مرکزی انجمن حجتیه است. اما به نظر من تشکیلات مرکزی این انجمن اصلاً برای مجادله و بررسی عددی نبودند و نیستند. وقت تلف کردن است که انسان بخواهد دنبال آن ۴۰، ۵۰ آدمی بگردد که پنج شش نفر آنها در شورای مرکزی بوده‌اند؛ آنها هم عددی نبودند که امام به خاطرشان صحبت کند. هنوز که هنوز است، هر کدام از آنها که زنده‌اند باور ندارند که چرا امام یکدفعه آمد و چنین مسئله‌ای را مطرح کرد واین گونه به اینها پرداخت. یعنی خود اینها هم تعجب می‌کنند که آیا واقعاً ما این قدر مهم هستیم که امام آمده به ما پرداخته است؟ امام به یک تشکیلات نپرداخته بلکه به یک جریان پرداخته است. چندین تشکیلات بسیار وسیع‌تر و فعال‌تر و توانمند‌تر دیگر را می‌بینید که امام به آنها هیچ اشاره‌ای نکرد، آن وقت در سال‌های آخر عمر به این صورت تحجر را مطرح کرد، مرتب پرهیز داد و این گونه وارد شد، چرا؟ چون امام به جریان توجه داشت.

رابطه حجتیه با سرمایه‌داری را چطور ارزیابی می‌کنید؟ این ارتباط‌های مالی که گفتید، چگونه برقرار می‌شود؟

ـ اگر می‌‌خواهید بگویید که با اصل رفاه ربط پیدا می‌کند، درست است و در این باره مکرراً هشدارهای مهمی هم به ما داده‌اند. اما اگر می‌خواهید واقعیت انجمن حجتیه را در بستر تاریخی بررسی کنید، باید گفت که اینها از درون ثروت بازار آهسته آهسته جوشیدند. این که «با ادای وظایف دینی و پرداخت وجوهات شرعی‌مان تکلیف را از دوشمان برمی‌داریم و تطهیر می‌شویم.» با روش و منش اینها سازگار می‌شد. آن زمان زمانی نبود که صاحبان و مدیران کارخانه‌ها با این حرکت گره بخورند؛ اتفاقاً امروز در شرایط مساعد برای این کار فراهم است. بنابراین سنجش نسبت انجمن حجتیه با سرمایه‌داری، اعم از این است که رابطه تشکیلات انجمن حجتیه را با سرمایه‌داری بسنجیم. هر جا دیانت عوامانه بخواهد خود را تطهیر کند، آرامش اخروی برای خودش تامین کند و با خدا معامله کند زمینه برای رشد نگرشی شبیه انجمن حجتیه فراهم می‌شود. فقط کافی است بتوانند آدم‌هایی را که این فکر و ذهنیت را منسجم می‌کنند، پیدا کند. نمی‌گویم تئوریزه کند چون بلد نیست، نمی‌تواند آن را نظریه‌مند کند. همین که منظمش کند، طوری آرایشش کند که طرف احساس آرامش فکری کند کافی است.

جریان انجمن حجتیه چگونه بعد از انقلاب ادامه پیدا کرده و به مقطع کنونی رسید؟

ـ الان در شرایط دوران سازندگی هستیم، نظام اجتماعی هم از خودش ضعف‌هایی نشان داده، کارکردها دچار مشکلاتی شده، تقاضاهای روز افزون وجود دارد. انجمن حجتیه از قبل از انقلاب وجود داشته و بعد از انقلاب تا حد زیادی منزوی و از عرصه اجتماعی به کنار رانده شد. مقطعی که تا سال‌های ۷۴-۷۳ طول می‌کشد در اختیار نیروهای حزب‌اللهی است که ضعف‌هایی هم بروز می‌کند. کم‌کم کسانی که مضمون انجمن حجتیه قبل از انقلاب را ساختند، به میدان می‌آیند و به نسل جدید می‌گویند دیدید این نسل میانه نتوانست کاری انجام دهد، دیدید همان راهی که ما قبلاً پیشنهاد می‌کردیم درست است. به این ترتیب با دورنمای خودش می‌خواهند از روی دوران بچه‌های انقلاب رد شوند.

مسئله اصلی این است که انجمن حجتیه سال ۵۶ برگردد و بیاید به جوان‌های سطح مدارس تهران و شهرهای بزرگ تعلیم دهد و آنها نیز آهسته آهسته به این نتیجه برسند که این نسل میانه نسل خاصی است با ویژگی‌های انقلابی خاص خودش و ما دوباره برمی‌گردیم به همان اسلام و دیانت گذشته خودمان. در حال حاضر با ارائه تصویری عوامانه از دین می‌کوشند میان تقاضاها و خواسته‌ها تمایلات خودشان با مسائل دین جمع کنند و به نوعی دینداری که مورد قبولشان باشد،برسند.

واقعاً جای تاسف است. همین امسال دهه محرم دسته‌های مختلفی را در تهران دیدم که مفاهیم اولیه دینی در بعضی از آنها معنای خودش را از دست داده بود. بنده اکثر اوقات غیرملبّس در جمع‌ها حضور پیدا می‌کنم. دختر خانم‌ها با بدترین وضعیت راه افتاده‌اند، آقا پسرها هم طبل و سنج به دست گرفته‌اند، چهار نفر از آنها هم پهلوانی و بهادری می‌کنند و عَلَم می‌کشند. مثلاً دسته عزاداری برای امام حسین راه انداخته‌اند! این بازگشت به همان دورنمای است. یک جایی شام می‌دادند، خانم‌ها به مفتضح‌ترین وضع لبه سکّوها و جدول خیابان نشسته بودند و منتظر شام بودند. خطر بخوبی احساس می‌شود. مسائل را باید از ریشه و بنیان حل کرد. اگر فضلای برجسته حوزه یا مراجع تقلید این هوشیاری را به خرج ندهند که از کدام بستر اجتماعی باید حمایت کرد و به چه بستر اجتماعی نباید بها داد در برابر چه بستری باید ایستاد، چنین بیماری‌های اجتماعی نمایان می‌شود.

گاهی بعضی از آقایان می‌گویند که آقا! ما زیاد دیده‌ایم جوان‌هایی را که اتفاقاً دارای خصلت‌های دینی خیلی قوی هستند ولی ظاهرشان یک تیپ دیگر است. من هم معتقدم که جوان‌های کشور ما علی‌الاصول دارای مایه و باطن اسلامی هستند ولی این باطن و مایه اعمّ از این است که سمت‌و‌سویش به کدام طرف باشد. البته نباید با این جوان نامهربانانه برخورد شود. تأکید من این است که بزرگانی که در تنظیم سمت و سوی حرکت دینی در جامعه نقش حیاتی دارند، اگر هوشیاری به خرج ندهند با وضع اسفباری در جامعه روبرو می‌شویم. تقاضای خود من این است که وقتی با نیروها و گروهها و افرادی مواجه می‌شوند که دارای پایه و اساس مذهبی هم سمت و سوی امام هستند باید از آنها حمایت و حراست کنند و اگر نقطه ضعف‌هایی هم دارند آهسته آهسته آنها را برطرف کنند، خودشان هم نقطه ضعف نداشته باشند یا کم داشته باشند تا بتوانند فضای تعامل را در جریان اندیشه امام همچنان حفظ کنند.