برای نخستین بار منتشر میشود/ ناگفته هایی از فتنه انگیزی های فتنه گران در سال 88/فتنه گران دیروز ،امروز چه می گویند

مجموعه رخدادهای بعد از انتخابات ریاست جمهوری به درستی«فتنه عمیق» نام گرفت از آن رو که  بسیاری،خصوصا درگردونه خواص دچار انحراف،اعوجاج و تردید شده و خواسته یاناخواسته در پازل دشمن بازی کردند.

فتنه 88 آزمونی صعب و سخت برای همگان بود،آزمونی که ریزش ها و رویش های فراوان داشت؛آزمونی که فرض ها و ادعاها را در محکی دقیق قرار داد و بسیاری از خواص در آن مردود شدند.

بسیاری از کسانی نیز که در  مسیر فتنه گام برداشتند بعدها از اشتباهات خود گفتند و  از پشیمانی سخن به میان آوردند.آنچه که در پی می آید گفتگوهایی است که با تعدادی از اعضای سابق حزب «اعتماد ملی»،«حزب منحله مشارکت» و «سازمان منحله مجاهدین  انقلاب» انجام داده ایم  که برای اولین بار منتشر می شود.

این افراد که اصرار داشتند نامشان در گفتگو ها ذکر نشود،در گفتگوهای خود به چگونگی حضور در ستادهای انتخاباتی کاندیداهای خود و  موضع گیری در برابر اغتشاشات پرداختند.

 

اعتماد ملی دچار خود باختگی بود

 

با تشکراز شماکه پس از گذشت چندسال از دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری حاضر شدید با مابه گفتگو بنشیند.با توجه به این که شما از اعضای سابق حزب اعتماد ملی متعلق به مهدی کروبی هستید شاید برخی از خوانندگان تصور کنند که شما تحت فشار حاضر به گفتگو باما شده ائید.به عنوان اولین سوال،شما چرا حاضر به انجام این گفتگو شدید؟

- اجبار!(می خندد).مطمئنا خیلی از دوستانم با دیدن این مصاحبه خواهند گفت که فلانی یا تحت فشار این حرف ها را زده است و یا اینکه معامله کرده و برای آینده خودش تضمین گرفته است. اما من به اختیار خودم خواستم که با شما گفتگو کنم بنا هم بر افشاگری های ژورنالیستی ندارم.فقط می خواهم بگویم که چطور از من و امثال من سوء استفاده شد و گوشت قربانی عروسی توهم آقایان شدیم.ما قرار بود کار انتخاباتی کنیم و جوان و پر شور و شر هم بودیم اگر هم بنا با اقتضائات جوانی ما رادیکال شدیم باید آقایان ما را کنترل کنند نه اینکه آنها ما را تحریک و تهییج به اقداماتی کنند که انتهایش به ناکجا آباد رسید.

خب،اگر اجازه بدهید،سوال بعدی ام را از شما بپرسم.همکاری شما با حزب اعتماد از کی شروع شد؟

همکاری اولیه من با حزب اعتماد ملی از سال 1384 شروع شد.من به عنوان عضو افتخاری در جلسات آسیب شناسی شورای مرکزی شاخه جوانان حزب اعتماد ملی شرکت می کردم.آن ایام به دلیل شکست اصلاح طلبان و حزب اعتماد ملی در انتخابات نهم به آسیب شناسی نقاط ضعف و قوت اصلاح طلبان می پرداختیم.بیشتر بحث ها حول محور این بودکه مشارکتی و مجاهدینی ها بیشترین ضربه را اصلاحات زدند.آنها باروش های حذفی  و دیکتاتورماآبانه با سایر گروه های دوم خردادی رفتار کرده و آقای خاتمی نیز اسیر و واداده در مقابل آن ها هستند.بعد از این که من در این جلسات شرکت کردم آرام آرام با مجموه حزب آشنا شده و پس از مدت کوتاهی فعالیت  خود را بعنوان کارمند در حزب اعتماد ملی آغاز کردم و به مرور در سایت حزب تحت عنوان سهام نیوزکه زیر مجموعه روابط عمومی بود مشغول بکار شدم.

 

با توجه به سابقه ای که شما در این حزب داشتید نگاه افراد و دیگاههایشان نسبت به مسائل چگونه بود؟

ببینید،یکی از دلایل جذب من در این حزب مفاد منشور ،‌مرامنامه و اساسنامه حزب بود که همگی بر فعالیت در چهار چوب قانون اساسی و نظام جمهوری اسلامی تأکید داشت.البته شخصیت مهدی کروبی هم بود که به هر حال بیش از 4 دهه فعالیت انقلابی در کارنامه خود داشت.لذا من این ها را درچارچوب نظام وانقلاب می دیدم.مضاف بر اینکه برای افرادی مثل ما که زیاد با دیدگاه های احزابی مثل مشارکت و مجاهدین قرابتی نداشتیم،اعتماد ملی برای بستر مناسبی برای فعالیت بود.

اما همین حزبی که شما از آن یاد می کنید به رهبری آقای کروبی در دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری وحوادث بعد از آن نه تنها در مسیر قانون حرکت نکردند بلکه دعوت به اغتشاش هم می کردند؟

بله،حرف شما را قبول دارم.ابتدای حر فهایم گفتم که چون از من و امثال و من سوء استفاده شد آمادم تا گفتگو کنم.بگذارید صریح بگویم برخی از اعضای حزب اعتماد ملی به منشور حزب که همان حرکت در چهار چوب نظامی جمهوری اسلامی است ، پایبند بودند؛اما همزمان با فرارسیدن ایام انتخابات(شوراها ‌،مجلس شورای اسلامی و انتخابات ریاست جمهوری) یک شکنندگی مشهودی در بین اعضا پیش می آمد.

   مثلا چطور؟

مثلا این که در صحبت های برخی از اعضا پیش از انتخابات جسارت هایی به مسئولان انجام می شد،فرزندان برخی از آقایان علنی جسارت می کردند و تهمت می زدند.برخی از این ها از تصفیه حساب سخن می گفتند و برخی ها رفتارهایی از خودنشان می دادند که نشان می داد چندان به باورهای انقلابی معتقد نیستند و عوض شده اند.شاید پول تو این مساله دخالت زیادی داشت؟

بیشتر توضیح می دهید؟

نه،علاقه ای به باز کردن این مساله ندارم.

خب،ایرادی ندارد هر طور شما راحت هستید.نظر شما در خصوص تحرکات تند و رادیکال حزب اعتماد ملی و شخص آقای کروبی نظرتان چیست؟

 

 

معتقدم که حرکتهای تند در آن ایام اعتماد ملی را به لبه پرتگاه یک حزب اپوزسیون کشاند.ما در آن ایام تحت تاثیر شخصیت ها اقدامات غیر منطقی زیادی را انجام دادیم.

مسئله ای که ما در جریان انتخابات اخیر دنبال می کردیم این بودکه بابرگزاری این تجمعات بگوییم  که در انتخابات تقلب صورت گرفته است و از سوی دیگر می خواستیم شورای نگهبان نیز اعتراضات کاندیداهای بازنده را جدی بگیرد .

این کار را چگونه انجام می دادید؟

ما از سه طریق سایت سهام نیوز ،‌تلفن و E –mail زمان و مکان تجمعات را به اطلاع مردم رسانده و اطلاع رسانی می کردیم.

می خواهم یک سوال را صریحا از شما بپرسم و انتظار هم این است که شما هم به صراحت نظرتان را اعلام کنید؟.آیا خوداعضای ستادانتخاباتی آقای کروبی هم به تقلب باور داشتند و یا نه تحت تاثیر صحبتهای دیگران بودند؟

ببینید با توجه به اینکه در خصوص تقلب در انتخابات در بین اعضای ارشد ستاد آقای کروبی مشاجره ها و بگو مگوهای زیادی صورت گرفت به نظر نمی رسد در انتخابات تقلب صورت گرفته باشد .

شما به مشاجره در ستاد اشاره کردید،دراین زمینه مثلا چه حرف هایی مطرح می شد؟

در ستادهای حرف های زیادی مطرح می شد مثلا عده ای قبل از انتخابات به نقل از تاج زاده می گفتند که« باید کار یکسره کنیم » بعد ها هم آقای کروبی و خود او هم روی این نکته تاکید داشتند.معنای این حرف این بود که رهبری ضعیفی در ایران به وجود خواهد آمد چون رئیس جمهور خلاف نظر رهبری عمل خواهد کرد.البته بعضی ها با این گونه حرف ها مخالفت می کردند و می گفتند مقوله انتخابات رانباید به این سمت ببریم.

البته بعد از انتخابات هم بحث تقلب بیشتر از ستاد موسوی مطرح شد که تاثیرش را روی ستاد کروبی گذاشت.

البته در این خصوص باید به نکته ای هم اشاره کنم که درست است که اعضای هسته مرکزی حزب اعتماد ملی افراد تحصیل کرده ای بودند،اما آنان همواره در مقابل افراد و اشخاص بیرونی دچار یک خود باختگی مشهود بودند . برای مثال پس از اینکه زمزمه های حضور کرباسچی به عنوان مسئول ستاد انتخاباتی مطرح شد برخی اعضا طی تماسهایی ازایشان درخواست کردند که به این ستاد بپیوندند.

شما درصحبت هایتان اشاره به این مطلب کردید که شخصیت آقای کروبی در پیوستن شما به حزب اعتماد ملی نقش بسزایی داشت،حال در حوادث بعد از انتخابات ما دیدیدم که آقای کروبی نشانی از یک شخصیت انقلابی را بروز نداد.نظرتان در این خصوص چیست؟

آقای کروبی از آغاز مجلس هفتم همواره یک طیفی از اصلاح طلبان را مورد عتاب قرار می داد و همیشه از آنان به  عنوان اصلاح طلبان ساختار شکن یاد می کرد . من فکر می کنم این مجموعه اصلاح طلبان ساختار شکن که در طول 4-5 سال اخیر مورد عتاب وخطاب آقای کروبی قرار  داشتند ،‌در این ایام  مجال پیدا کردند که با طراحی یک نقشه حساب شده کروبی را به نقطه ای رهنمون کنند که خود در همان نقطه حضور داشتند.البته شخص آقای کروبی هم مقصر بودند چرا که اگر ایشان معتقد به خط امام بودندباید هرچه زودتر خط خود را از جریان های تند جدا کرده و از آنان اعلام برائت می کردند.

 

ما همه بازی خوردیم

با تشکر از شما بابت وقتی که در اختیار ما قرار دادید؟بعنوان اولین سوال بفرمایید که علت حمایت بی پرده و صریح غرب از جریان اصلاحات در قضایای انتخابات دهم ریاست جمهوری چه بود؟

غرب همیشه به دنبال تأمین منافع خود بوده است طبیعی است در ایران نیز به دنبال جایی می گردند که بشود بر روی آن تمرکز کند احتمالاً‌آنها می دانستند که رأی آقای کروبی به اندازة نیست که بتواند شرایط مورد نیازشان را تأمین کند به همین دلیل به دنبال شخصی بودند تا این پتانسیل را ایجاد نماید .
 

این شخص آقای موسوی بود؛نه؟

 ببنید،من دارم فرآیند را می گویم.شما دقت کنید غرب بعد از انتخابات کاملاً‌رویه خود را نسبت به ایران تغییر داد و این طبیعی است چون آنها به دنبال استفاده خودشان از ضعف های ما هستند.

من در مقطعی که آقای خاتمی رئیس جمهور بودند به ایشان گفتم شما فکر نکنید که غرب شما را از نظام جدا می داند . غرب به دنبال این نیست که چه کسی رئیس جمهور شود برای آنها منافعشان مهم است . برای آنها اهمیت ندارد که موسوی موافق یا مخالف غرب است ،‌بلکه موضوع مهم ایجاد آشوب در جامعه است تا بتوانند منافع خود را تأمین نمایند . آنها نه عاشق مهندس موسوی هستند و نه شخص دیگر که به ریاست جمهوری برسد . هر کدام از این 4 کاندیدا اگر انتخاب می شدند برای آنها فرقی نداشت .

پس اتفاقاتی که در آن ایام در کشور افتاد را مستقیما توسط غرب ارزیابی می کنید؟

بله.این اتفاقات در جامعه نمی تواند بدون سازمان دهی قبلی اتفاق افتاده باشد این چنین رفتارهایی یک فکر و برنامه منسجم می خواهد که ریشه های آن سازمان های بیرون از کشور است که در ایران ریشه دارند . مسئله ایی که در ایران اتفاق افتاد توسط غرب برنامه ریزی شده است .

خود شما در حزب مشارکت خواسته یا ناخواسته برنامه هایی برای اجرای اهدافی که در بالا ذکر کردید پیاده کردید مثل همان برنامه راهبردی حزب. در این زمینه توضیح می دهید؟

یکسری جلسات از فروردین 87 به مدت هفت ماه در دفتر حزب مشارکت برگزار شد که در انتها مطالب مطرح شده در یک جزوه ای چاپ شد که الآن وقتی به این موضوعات فکر می کنم متوجه می شوم که ما اشتباهاتی داشته ایم .

من نظام جمهوری اسلامی را مانند قایقی می دانم که اگر سوراخی در آن ایجاد کنم اول خودم را غرق می شوم . من جمهوری اسلامی را به هیچ کس نمی فروشم ،‌البته اشتباهاتی داشتم که حاضرم تاوان آنرا بپردازم . اگرروزی تعیین کنم که اعمالی انجام دادم که از آن بوی خیانت به نظام به مشام بخورد حتماً‌کار سیاسی را کنار خواهم گذاشت و هر گونه جریمه ای را می پذیرم.

نظر شما در مورد بحث تقلب در انتخابات چیست؟

به هیچ وجه نمی توان پذیرفت که در این انتخابات تقلب شده است حتی اگر فرض را هم بر تقلب بدانیم یک میلیون ،‌دو میلیون .

برای خود من نیز سوال است فردی مانند مهندس موسوی که عملکردش در انقلاب اسلامی روشن است و در مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز عضو بود و افرادی همچون آقایان محتشمی پور و موسوی لاری که در دوره های گوناگون وزیر کشور بودند چنین ادعا در مورد تقلب در انتخابات را دارند ؟ متاسفانه بازی به راه افتاد که همگی ما در آن بازی کردیم که نتایج خوبی برای ما در بر نداشت.

**من یک سوال دیگر هم از شما دارم و آن این است که گروه های اصلاح طلب چه شد که در این انتخابات در فضای مغایرت با چارچوب های مرسوم و قانونی شدند؟

ببینید این مساله را باید در چندین لایه و چندین محور مورد بررسی قرار داد که هر کدام نیازمند ساعت ها گفتگوست.اما به عنوان اولین محور می توانم بگویم که یک دلیل آن وضع موجودی بود که دولت نهم و در حقیقت شخص احمدی نژاد به هم زد.برای خیلی از بزرگان اصلاحات قابل قبول نبود که یک شخصی بیاید و برای آن ها از انقلاب بگوید کسانی که خودشان در این انقلاب و پیروزی آن دست داشتند.از طرف دیگراحمدی نژاد نظم و سیاقی را که مدیریت های قبلی ترتیب داده بودند را قبول نداشت و در نتیجه برخی ازشرایط برای این ها به هم خورد.در این میان گرچه خودم منتقد جدی احمدی نژاد هستم و براین باورم که وی دربکارگیری نخبگان ضعف شدیدی دارد و برخی از سیاست هایش زیاد کارشناسانه نیست،اما دوستان ما می گفتند نباید این دولت ادامه داشته باشد،چرا که ادامه آن باعث ویرانی بیشتر ایران می شود.

*شما هم چنین نظری داشتید؟

- من الان هم مخالف احمدی نژاد هستم اما این که دولت او موجب ویرانی ایران شده را قبول نداشتم.احمدی نژاد و دولتش ضعف داشتند و حتی سیاست های ابتکاری زیادی هم داشت اما به مذاق ما خوش نمی آمد،این نگاهی میان دوستان ما بود.

* به عنوان سوال آخر فکر می کنید که جریان اصلاح طلبان بعد از این حوادث و اغتشاشات باید چکار می کرد؟

- با توجه به این که این اتفاقات ماحصل تحلیل ها و میدان داری رادیکال های جریان ما بود،در ابتدا باید این جریان به سمت یک بازنگری جدی فکری- ایدئولوژیکی رفته و درصدد جبران خطاهای فکری و تحلیلی خود برمی آمدند.همچنین طرد و منزوی ساختن رادیکال ها هم یک ضرورت اجتناب نا پذیراست.اما در این میان می خواهم یک نکته دیگر را هم مطرح بکنم و آن این است که در میان اصولگرایان هم رادیکالهایی وجود داشتند که سبب برخی مشکلات شدند اگر می خواهیم منطقی عمل کنیم جریان اصولگرایان هم باید به یک سری تصحیح رفتارها و سیاست های خود در حوزه های اجتماعی – سیاسی دست بزند که فکر می کنم چیزی زیادی هم نیست.

 

تحلیل هایمان همه ذهنی بود

 

بحث تقلب موضوعی است که پس از انتخابات همواره محل بحث بوده است نظر شما بعنوان کسی که درمرکزیت حزب مشارکت حضور داشته اید دراین مورد چیست؟

به نظر من هر چقدر که میزان مشارکت در انتخابات بالا باشد امکان تقلب را منتفی می کند . ما هیچ سند محکمی نداریم که در این انتخابات تقلب صورت گرفته است.

پس با این اوصاف منشا تحلیلهای شما راجع به تقلب کجا بود؟

 در ایام قبل از انتخابات تحلیلی داشتیم که بر اساس آن اصولگرایان حدود 7 تا 10 میلیون و اصلاح طلبان 5 تا 7 میلیون رای را به خود اختصاص می دهند .

پیش بینی مان این بود که 10 درصد آراء نیز در این میان وجود دارد که اگر اینها به صحنه بیایند اصلاح طلبان پیروز این انتخابات خواهند بود . اما اتفاق جالب این بود که علاوه بر آن 10 درصد ، 15 الی 20 درصد دیگر در پای صندوق های رای حضور پیدا کردند که این مساله نیاز به تحلیل مجدد داشت اما ما فرصت فکر کردن نداشتیم.

و همین تحلیل غلط باعث تحریک مردم پس از انتخابات و به خیابان آوردن آنها شد؟

ببینید هر کس به هر دلیلی مردم را به خیابان بیاورد اشتباه کرده است . همیشه گفته ام حرکت توی خیابان سم است  آوردن مردم در خیابان اشتباه است و باعث دردسر می شود.

شما بر چه اساسی خود را پیروز انتخابات می دانستید؟

 تصورات ما بر اساس اجتماعات طرفداران موسوی بود. این تحلیل ها دو جنبه دارد یکی واقعیت های بیرونی و دیگر تحلیل های ذهنی در زمینه انتخابات ما بیشتر بر روی تحلیل های ذهنی خودمان متکی بودیم . البته بعد از انتخابات معلوم شد که این تحلیل ها غلط بوده است . این اشتباه خودمان است که در تحلیل هایمان آرای شهرهای کوچک و روستاها که به سمت احمدی نژاد بود را جدی نگرفتیم.

ما به دنبال واقعیت هایی می گشتیم که تحلیل های خودمان را درست از آب در بیاورد و خوراک برای تحلیل ذهنی خودمان فراهم می کردیم.

آن واقعیت هایی که خلاف تحلیل هایمان بود را به راحتی کنار می گذاشتیم و الان که دارم مقداری فکر می کنم به این نتیجه رسیده ام که اشتباه بزرگی کرده ایم

اعتقاد من این است و هست که در ایران اگر خیلی تقلب صورت بگیرد از 500 هزار الی یک میلیون رای تجاوز نخواهد کرد

 او گفت : ما در پایان انتخابات فرصت فکر کردن نداشتیم و باید پذیرفت کسی که یک مطلبی در ذهنش جا می افتد در طی 2 الی 3 ساعت نمی توان آن را مرتفع کرد و مشکل ما هم همین بوده ما خود را پیروز این انتخابات می دانستیم.