متن پیش رو حاصل گفتگوی یزد رسا  با وی در حاشیه حضورش در یزد است.

 

 

جناب دکتر با توجه به پروژه نفوذی که رهبر انقلاب بارها نسبت به آن هشدار داده اند، از نظر شما این پروژه تا چه حد فراگیر بوده و چه ضرباتی به نظام وارد کرده است؟

ببینید مساله نفوذ موضوع جدیدی نیست. یعنی در واقع از موقعی که انقلاب اسلامی محقق شده طبیعتاً غرب و غربی ها به دنبال این بوده اند که نفوذ را در ایران محقق کند، به ساختار جمهوری اسلامی رخنه کنند، ارتباط بگیرند و تعاملاتی داشته باشند تا بتوانند توان جمهوری اسلامی را تضعیف کنند، مسیر انقلاب اسلامی را منحرف کنند و استحاله از درون را در نظام صورت بدهند.

این مساله از روزهای اول انقلاب بوده و در دوره های مختلف خود را نشان داده، بالاخره بخشی از شرایط نفوذ جریانی در درون نظام به دوره دولت موقت بر می گشت و ارتباط هایی که سفارت آمریکا با اعضای دولت موقت گرفته بود که بعضی از آن ها بعداً زندانی شدند.  غربی ها یک نفوذ ویژه ای را در آن زمان صورت دادند.

در دوره های بعد باز مجموعه های نفوذی بودند که در درون نظام شناسایی شدند و با آن ها برخورد شد که اینها هم ابعاد دیگری از موضوع نفوذ را نشان می داد. اما در دوره اخیر نفوذ جریانی یک نفوذ فکری – فرهنگی بوده که تلاش می کند اولویت های نظام را تغییر بدهد. اولویت های نظام مسائل دیگری است، نظام اولویتش مبحث تمدن سازی نوین اسلامی است، اولویت نظام الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت است، اولویت نظام تحول بنیادین در علوم انسانی است، اولویت نظام اقتصاد مقاومتی و نکاتی از این دست است، اما جریان نفوذ شبکه ای و نفوذ جریانی موفق شده که در نهادهای علمی و نهادهای سیاست گذاری و تصمیم سازی کشور حضور داشته باشد و روی این مولفه ها پرده بکشد و نکات خودش را جایگزین کند.

مثلاً اولویت نظام الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت است ولی جریان نفوذ در ایران تلاش می کند مدل توسعه غربی را جایگزین کند و اساساً عملیات اجرایی مدل توسعه غربی را تئوریزه می کند در صورتی که شعار رسمی نظام مساله پیشرفت است نه توسعه، تمایزهای این دو هم قبلاً بارها اعلام شده. یا برای مثال نفوذ جریانی قویاً روبروی تحول در علوم انسانی می ایستد در صورتی که شعار رسمی نظام این است که علوم انسانی غرب غیر توحیدی است. این است که نفوذ جریانی پدیده ای نیست که قرار باشد در آینده شکل بگیرد بلکه همین الان شکل گرفته و همین الان در نظام لایه های نفوذ فرهنگی، علمی، فکری و معرفتی وجود دارد و اینها خیلی وقت ها مانع پیشرفت نظام در حوزه های مورد نظرش است.

یکی از مشکلات اصلی نظام جمهوری اسلامی ایران این است که بسیاری از مولفه های کلان و آرمان ها و اهدافش بیرون از جامعه حکومتی دنبال می شود. یعنی ببینید خیلی از شعارهای اصلی که رهبر انقلاب تاکید می کنند در بیرون از دولت ها گروه هایی از مردم برای تحققش تلاش می کنند. این نشان دهنده این است که ما در درون مجموعه ای از دولت ها و مجلس هایمان در طول این سی سال نفوذهایی داشتیم و داریم که این ها سنگرهایی را گرفته و نگه می دارند و اجازه نمیدهند از آن مصادر در مجلس یا در درون وزارتخانه ها و جاهای دیگر آن اهداف آرمانی نظام محقق و یا دنبال بشود. حالا بعضی از نفوذهای سیاسی که سازمان های اطلاعاتی با آن ها برخورد می کنند این ها مواردی است که پیرامون مولفه های شناخته شده بین کانال های رسمی ارتباط گیری غربی ها و آمریکائی ها با درون نظام صورت می گیرد که برای مثال می توان به جریان نایاک و جریان Track II که به موازات جریان رسمی دیپلماسی آمریکا یک سری کارهایی را دنبال می کرده، سرشاخه  های بعضی از این ها هستند که دنبال مساله روابط بین ایران و آمریکا برای استحاله از درون هستند. خب سرویس های اطلاعاتی با بعضی از این بخش های ظاهری و عینی سیاسی که افرادی هستند که خاستگاه بیرونی و خاستگاه خارجی دارند، راحت تر می توانند برخورد کنند. اما سرویس های اطلاعاتی در مورد یک موضوعی توانایی ندارد، آن هم این است که جریان نفوذ یا نفوذ جریانی مبتنی بر باورها و انگاره های معرفتی که در تقابل 180 درجه ای با جوهر تصمیم سازی نظام قرار دارد، با این ها نمی توانند برخورد کنند، یا نمی توانند این ها را شناسایی کنند. چون این ها، چنان در درون نظام جا خوش کرده اند و حضور عینی دارند که باور به این که این مجموعه ها و این افراد عوامل نفوذی هستند برای خود سازمان های اطلاعاتی هم دشوار است.

 

 

اینها نکات کلیدی این قضیه است و طبیعی است امروز از طریق فضای عمومی ارتباطاتی که در رفت و آمد شرکت های خارجی، نهادهای علمی و فکری فرهنگی و گروه های سیاسی خارجی به داخل کشور صورت می گیرد زمینه برای نفوذهای عمیق تر و پیچیده تر بیش تر از قبل فراهم می شود.

 

رهبر انقلاب در خصوص نفوذ، فرموده اند ممکن است عده ای بدون اینکه بدانند و بدون اینکه پولی دریافت کنند در خدمت دشمن فعالیت کنند. نفوذی هایی که اشاره کردید بیشتر به خاطر منافع شخصی و نحوه تفکرات است یا ضرباتی بوه که غرب به کشور زده است؟

در هر صورت نتیجه یکی است، تغییر اولویت های نظام. این مثال را بارها گفته ام باز هم تکرار می کنم. چائوشسکو رئیس جمهور کشور رومانی معاونی داشت، دوست نزدیکی داشت که بعدها معلوم شد این فرد جاسوس CIA است. سازمان جاسوسی شوروی کا. گ. ب اطلاع داد به رومانی که این فرد که به رئیس جمهور نزدیک است، جاسوس CIA است. چائوشسکو مطمئن نبود، به سازمان اطلاعاتی خود رومانی گفت این ادعایی که خارجی ها کردند را شما بررسی کنید ببینید درست هست یا نه؟ مشخص شد که بله این فرد جاسوس است. بعد از دستگیری به او گفت تو که یک عمر با من دوستی داشتی، تو واقعا جاسوس آمریکا هستی؟ او هم اعتراف کرد که بله. چائوشسکو  پرسید تو چطور جاسوسی می کردی؟ پاسخ داد CIA فقط می خواست که من اولویت ها را عوض کنم و افراد را سر جای غیر خودشان بگذارم. ببینید یک آدمی در دولت رومانی کارش این بوده که هر روز وقتی جلسه می گرفتند، در دولت می خواستند یک تصمیمی بگیرند، ده تا موضوع داشتند که اولویت ها باید چینش می شد و برای اجرایش دستور داده می شد. وقتی اولویت ها مشخص می شد در جلسه این فرد با لطایف الحیلی اولویت ها را جابجا می کرده است.

یک ملتی وقتی چند سال در سطوح تصمیم سازیش اولویت هایش عقب بیافتد و چیزهایی که اولویت ندارد اصل مساله بشود، این ملت بعد از یک مدت عقب می افتد. مثل یک انسان که یک سری اولویت های روزانه برای خودش دارد. یک نفر به او نزدیک میشود و سعی میکند اولویت های روزانه اش را تغییر بدهد و سر ش را گرم می کند تا به اهداف و کارهای خود نرسد. خب این فرد بعد از یک مدت از زندگی جا می ماند.

نفوذ جریانی توسط کسانی که که خودشان هم گاهی اوقات نمی دانند به آنها نفوذ شده یا خودشان نفوذی یک جریان دیگری محسوب می شوند، به این معناست که کسانی در جامعه ما دارند اولویت های نظام را عوض می کنند، اینها نفوذی هایی هستند که خودشان هم نمی دانند نفوذی اند، خودشان هم نمی دانند آلت دست یک جریان نفوذی بیرونی اند. چون به هر جهت وقتی قرار شد اولویت یک جامعه ای تغییر کند چه این فرد از بیرون مرزها بیاید و جاسوس مستقیم باشد و چه کسی باشه که حساسیت برانگیز نیست و خودی محسوب می شود. این که اثرش بیشتر است، اولاً؛ جیره و مواجب نمیخواهد دوماً؛ شناسایی نمی شود، اگر هم شناسایی شود ضربه ای به سرویس اطلاعاتی دشمن نمی خورد.

الان دیر فهم بودن و باور ناپذیریش بابت این است که همه می گویند منظوری که از نفوذ می فهمیم این است یک جاسوسی از بیرون مرزها بیاید در جایی نفوذ کند، ما ببینیم، بشناسیمش و بگوئیم این نفوذی است. و الا اگر یک فرد موجهی در درون حکومت بود که کاری که می کرد خروجی اش همان خروجی نفوذ محسوب می شد که دشمن می خواهد، این خودش را نفوذی نمی داند، اطرافیانش هم او را نفوذی نمی دانند اما نتیجه همان است. چه کس دیگری بیاید اولویت های جامعه ما را عوض کند، چه کسی از درون جامعه ما این کار را بکند. او نمی داند که با این کارش دارد زمینه برای نفوذ را عملیاتی می کند. بخش عمده ای از کسانی که الان در کشور ما اسیر این بیماری هستند کسانی هستند که خودشان هم نمی دانند در درون یک نفوذ شبکه ای و جریانی قرار دارند. لذا صراحتاً در درون نظام گفته می شود الگوی اسلامی – ایرانی پیشرفت این ها روی نظریه های رد شده توسعه کار می کنند. خب مشخص است که یک نفر صبح تا شب اولویت های نظام را تغییر می دهد. این در ضربه ای که می زند هیچ دست کمی از کسی که آگاهانه این کار را می کند و جیره و مواجب می گیرد کمتر نیست.

 

 

بسیار مشاهده می شود رهنمودهایی که رهبر انقلاب می دهند، آنطور که باید و شاید در دولت ها پیگیری نمی شود، به نظر شما این فعالیت های مردمی و خارج از ساختار دولتی اثر بخش هست یا خیر؟

یکی از مسائل کلیدی در حکومت مردمی این است که مردم باید مطالبه گر و پیگیر اهداف و آرمان هایی که از زبان امام جامعه مطرح می شود باشند، حتی اگر نهادهای رسمی حکومتی و قوای سه گانه هیچ کدام در صدد اجرایی کردن، پیاده کردن و جاری کردن آن نباشند. در صحنه بودن یک امت و همراه بودن یک ملت این اقتضا را دارد.

اما آیا این موثر است؟ تا کی باید نظام این شرایط را تحمل کند که مدیرهایی داشته باشد که این مدیران کار خودشان را می کنند به اسم شعارهای رهبری یا کار خودشان را می کنند به اسم اسلام، ولی در واقع عملاً اسلام  و دیدگاه های رهبری را پیاده نمی کنند یا حتی خیلی جاها قانون را پیاده نمی کنند.

اولین مساله آگاه سازی جامعه است که این چیزی که پیاده می شود ربطی به اسلام ندارد، ربطی به نظرات رهبری ندارد. ربطی به قانون ندارد. چون اینها این جور مواقع می روند پشت سر قانون و نهادهای قانونی پنهان می شوند. وجه دوم این است که بالاخره در درون نظام خیلی از کادرهایی که می توانید به عنوان مدیر انتخاب بکنید آنهایی که خیلی خوشبینانه افراد معتقدی هستند به بعضی از اصول این ها وقتی کار را دست می گیرند همان چیزی را پیاده می کنند که غرب می خواهد. ببینید مطلقاً در سی سال گذشته هیچ دولتی سر کار نیامده که چیزی خلاف استانداردهای بانک جهانی و صندوق بین المللی پول اجرا کند. یعنی عملاً پذیرش اقتصاد لیبرالی. پس ما غیر از این که این نفوذ جریانی را باید بشناسیم و شریان هایش را کور کنیم، باید کادر سازی کنیم. کادرهایی که فردا اگر این ها آمدند عرصه عمومی قدرت را به دست گرفتند در هر دستگاهی بدانند که ساز و کار مربوط به دشمن چیست و چطور باید آن را کنار گذاشت و چه حرف جایگزینی باید به جایش پیاده کرد، نه اینکه افراد میروند مسئولیت ها را عهده دار می شوند ولی هیچ تلاشی برای تغییر مفاد محتوای مبانی نظری منحط لیبرالی و غربی در درون دستگاه خودشان انجام نمی دهند. کادر سازی نیروهای انقلابی که با این روحیه و با این سطح معرفت و شناخت کارها را دست بگیرند مساله دوم است.

مساله سوم این است که همیشه از این که بعضی از کارهای بنیادین نظام بیرون نهادهای رسمی انجام می شود نباید گله مند بود. بله بهتر و مناسب تر است که در نهادهای رسمی حکومت انجام بشود، ولی وقتی دولت و مجلس اراده ای برای پیاده کردن منویات رهبری ندارد، اصراری برای پیاده کردن اسلام در جامعه ندارند خب مردم تکلیفشان را به دو شکل روشن می کنند. اولاً به کسانی رای می دهند که دغدغه حرف های رهبری را داشته باشند و دغدغه پیاده کردن اسلام را داشته باشد. ثانیاً سعی می کنند در دفاع از آن مفاد دینی و اعتقادی که مد نظرشان است حرکت های بصیرت بخش ایجاد کنند، افکار عمومی را توجیه و کنترل و مدیریت کنند و در نهایت الگوی جایگزینی که تبیین می شود در سطوح مختلف تبیین کنند.

این لایه ها که اشاره شد به این معنا بد نیستند خیلی وقت ها بهتر است یک نظام را وقتی می خواهیم متحول کنیم از بیرون ابعاد سیستم را مشخص کنیم. نظام مقدس جمهوری اسلامی در 1385 توسط رهبر انقلاب وارد مرحله تحول شد. خب ایشان به آموزش و پرورش فرمودند بروید تحول بنیادین آموزش و پرورش را بنویسید، در علم به وزارت علوم فرمودند بروید دنبال تحول علمی، در تمام نهادها ایشان مساله طرح تحول را آغاز کردند.

طرح تحول را کجا آغاز می کنند؟ جایی که یک سیستمی نیاز به تحول و تغیرات بنیادین دارد. خب عمده طرح های تحولی که در دستگاه ها شروع شد، بعضی ها به نتیجه رسید و اجرایی کردنش شروع شد. برخی همچنان مسکوت مانده است. از این رو اینکه نهادهای غیر رسمی در بیرون نظام مسائل و مفاد بنیادین اصلی نظام و اولویت های اصلی نظام را دنبال می کنند از یک سو بد است از یک سو خوب. از یک سو بد است چون از منابع حکومتی و دولتی، از منابع انسانی، تجهیزات و منابع مادی برای تحول آن سیستم نمی تواند استفاده کند، کارش کند پیش می رود، چون از طرفیت های قانونی خود سیستم برای تحول کارش نمی تواند استفاده کند، پیگیر هایش در بیرون با اصطکاک بیش تری پیش می رود. اما از یک سو خوب است آن هم این که به هر جهت نظام جهوری اسلامی در حال تحول است چه در درون دولت چه در بیرون. بالاخره تحول در این نظام از این لایه های که فساد در آن ها لانه کرده برای اصلاح عمومی شکل می گیرد، اما بدون همکاری دولت ها. یعنی تقریباً در طول دهه ها اصلاح نظام از بیرون صورت گرفته و این یک نشانه است. حالا اگر یک کادر انقلابی داشتیم که یک روزی سر کار آمد که هم فکر و علمش و هم توان مدیریتی را داشت می تواند تحول را از درون اجرا کند. اما تا آن مرحله هنوز فاصله داریم لذا زمینه برای نفوذگران فرهنگی، سیاسی و اجتماعی فراهم است.

 

به نظر شما با این همه مشکلات سیستمی و عدم پاسخگوئی و توجه برخی مسئولین می توان به آینده امید داشت؟

بنده همیشه به آینده خوش بین بوده و هستم دلیلش هم این است که «فان حزب الله هم الغالبون». غلبه حزب الله را بر حزب شیطان در جهان و زمینه سازی برای ظهور را باور داشته و معتقدم این اتفاق یک روزی می افتد و ظهور حضرت انشاالله غلبه بر شیطان و جنود شیطان را محقق خواهد کرد.

از طرفی در جمهوری اسلامی خوشبینم چون رهبری افق های خیلی دوری را در این زمینه می بینند و نشانی می دهند و مردم هم وقتی یک حرف حقی می شنوند پای کار هستند و خوب جلو می روند.

اما دغدغه و نگرانی هم دارم و آن دغدغه و نگرانی این است که خب جریان ها و گروه هایی در نظام هستند که قائل به تحول در نظام نیستند. یک مشکل دوم وجود دارد که خیلی از مدیران نظام یک روش غیر مدون و قانون نانوشته برای مناسبات بین خودشان تدوین کرده اند که قوای مختلف مراعات همدیگر را می کنند. در تحقق گسترده عدالت خیلی جاها پایشان می لنگد. مثالاً امسال سی امین سالگرد مذاکره با مک فارلین است که در جهان معروف به ایران گیت و در ایران به عنوان سفر مک فارلین به ایران شناخته می شود. در ماجرای مک فارلین امروز که سی امین سالگرد را دنبال می کنیم، آمریکایی ها تا کنون 42 هزار صفحه را از طبقه بندی خارج و منتشر کرده است. ولی در حکومت جمهوری اسلامی در هیچ کدام از سه قوه برای این قضیه یک برگ سند رسمی وجود ندارد. لذا جمهوری اسلامی از نظر تراز حکومت داری که یک مناسباتی با دشمن صورت می گیرد، یک نشست و برخاستی صورت می گیرد و باید تمام محتواها و نوارهایش موجود باشد، به شکل مکتوب پیاده شده باشد و مکتوبات دیگری که شامل بازپرسی ها و پرسش و پاسخ ها که باید با فراد جناح های مختلف قوای سه گانه صورت گرفته باشد و در پرونده باشد، چنین چیزهایی وجود ندارد. ولی آمریکایی ها در تمام قوای سه گانه در مورد آن ماجرا گزارش هایی تهیه کرده اند، این گزارش ها طبقه بندی امنیتی داشته  و بالاخره در طول سی امین سالگرد از طبقه بندی خارج شده است. تمیز اینکه یک نشست و برخاست بین آمریکا از سوی آمریکا به 42 هزار برگ سند می انجامد و در درون جامعه ایرانی یک برگ سند برایش وجود ندارد این یک نقص در ساختار حکومت داری است. و طبیعتاً امروز وقتی یک نماینده مجلس می گوید ما از مفاد فلان قرارداد آگاه نیستیم چون محرمانه تلقی شده این حکایت خیلی بدی است. این نشانه خیلی بدی است از اینکه خیلی از مسئولین نهادهای مختلف ما از آنچه که اتفاق افتاده نا آگاهند و زمانی که تبعات این قضایا، مثبت یا منفی، رو می شود این افراد دیگر نیستند. چون آنچه که در  سال های 1395 و 1394 رخ داده در  سی سال بعد یعنی در 1424 و 1425 منتشر می شود و آن موقع خیلی ها نیستند و تبین آن هم می شود نوش دارو بعد از مرگ سهراب. در هر صورت این قضیه وجود دارد. ولی وقتی افکار عمومی بدانند که 42 هزار صفحه سند وجود دارد انتظار و مطالبه از حکومت خودشان این است که تو هم که یک طرف میز بودی نه 42 هزار صفحه، 42 صفحه سند را از طبقه بندی خارج و منتشر کن، نه اینکه چیزی که الان به ذهنتان می رسد در مورد آن زمان بنویسید و بگوئید این سند است. نه، آن زمان سند رسمی حکومت چه بوده؟ این ها البته درس های حکومت داری برای جوانان ما است، که بدانند چگونه باید عمل کنند. اما من حیث المجموع من به آینده امیدوارم چون یکی از وجوه نا امیدی به آینده این است که نفوذ در سیستم صورت بگیرد سیستم مشکلات داشته باشد، سیستم فساد داشته باشد، اما به فکر اصلاحش نباشد و به رویه قبلی اصرار کند و آن را تکرار کند. اما در جمهوری اسلامی زدودن مناسبات غلط به یک فرهنگ تبدیل شده است. یعنی مدام عنوان می شود که این روش غلط است و باید کنار گذاشته شود و مواردی از این دست و زمینه برای تحول و تعالی در این زمینه ها جدی است. به این خاطر من به آینده خیلی خوشبینم.